Сообщений в теме: 63

[Снeжoк]

Не припоминаю ни одного случая, когда бы суд в моем деле не признал уважительной причину неявки представителя в виде судебного заседания по другому делу...

а в чем уважительность то? в том, что сначала адвокат организовал конвейер, а потом надорвался, бегая из заседания в заседание?
не можешь делать одно дело без ущерба для другого - не берись.

[Alderamin]

Pilot6

Не припоминаю ни одного случая, когда бы суд в моем деле не признал уважительной причину неявки представителя в виде судебного заседания по другому делу...

Обычно так и есть, но суд этого делать не обязан.

Разумеется, не обязан... Суд в каждом конкретном случае должен посмотреть, нет ли действительно злоупотреблений со стороны данного ЛУДа и/или его представителя...

mooner

Адвокат не кладет - он не успевает физически...

Это проблемы исключительно адвоката. Нечего брать столько дел, что не успеваешь в них участвовать.

Ну, т.е., Вы предлагаете иметь не более одного дела одновременно, так?

Если бы это была объективная причина, т.е. например, адвоката заставляли бы брать дела (вот он не хочет их брать, а его заставляют shuffle.gif ), то еще можно согласиться (и-то, с оговоркой, что и то дело, на которое он не успевает, его заставили взять). А так, его не способность выполнять условия по договору на представление интересов в суде, зависит только от него самого.

Стисняюсь спрасить - представитель ЛУДа сам для себя выбирает дату и время каждого судебного заседания?

По аналогии: производитель понахватал столько заказов на свой товар, что не успевает его производить в нужном количестве. Думаю, контрагентов (да и суд, в случае спора) физическое неуспевание производителя волновать особо не будет. Есть договор - будь добр, выполняй.

Нет тут никакой аналогии... Мне даже как-то неудобно указывать Вам на это... Производитель работает в условиях, когда он САМ распоряжается ВСЕМ своим временем. Представитель же ЛУДа работает совсем не в таких условиях...

Снeжoк

Не припоминаю ни одного случая, когда бы суд в моем деле не признал уважительной причину неявки представителя в виде судебного заседания по другому делу...

а в чем уважительность то? в том, что сначала адвокат организовал конвейер, а потом надорвался, бегая из заседания в заседание?
не можешь делать одно дело без ущерба для другого - не берись.

Научили бы, как делать одно дело без ущерба для другого... Ваш секрет в чем? Подозреваю, в том, что у Вас нет такой высокой занятости... и в обозримом будущем она Вам не грозит... потому Вы так легко обвиняете адвоката...

[RLaw]

Ваш секрет в чем?  Подозреваю, в том, что у Вас нет такой высокой занятости... и в обозримом будущем она Вам не грозит... потому Вы так легко обвиняете адвоката...

Поддержу. Стандартная история, когда к одному адвокату очередь, а к другому никого. Не стоит забывать, что не так-то легко отказать человеку, который умалает тебя провести дело. Особенно если не кого посоветовать взамен.

[Голландец]

Дискуссионный вопрос...
С одной стороны, представительствуя, стараешься стыковать время и место таким образом, чтобы не допустить неоправданного ущерба для доверителя. С другой стороны, невозможно прямо влиять на время назначения судебного заседания.
У меня было не так много случаев накладки судебных заседаний по разным делам - повезло, наверное, - но почти всегда удавалось договариваться со всеми, поскольку судья тоже имеет интерес - у него сроки рассмотрения дела.
В противном случае - несколько раз подменял коллега.
P.S. Один раз подмена прошла неудачно , но кассация поправила ситуацию

[apiss]

mooner

Это проблемы исключительно адвоката. Нечего брать столько дел, что не успеваешь в них участвовать.

Гы. Типичная позиция юристов, не имеющих достаточной практики. А у нас клиенты ждут, пока освободимсо. А таких, которые задают вопросы на форумах как thdsdb284v отправляем искать других представителей.
Правда мы, в отличие от их аблаката разъясняем ситуацию и представляем доказательства вне зависимости от возможности приезда в процесс. И судьи учитывают нашу занятость, но не тогда когда наш клиент пишет им в категоричной форме, что мол мой представитель свободен тогда-то, а когда мы лично не гнушаемся позвонить судье или его помощнику и попросить согласовать дату следующего судебного заседания

[Снeжoк]

Подозреваю, в том, что у Вас нет такой высокой занятости... и в обозримом будущем она Вам не грозит... потому Вы так легко обвиняете адвоката...

Я никого не обвиняю, но во всем нужна мера.
Хочешь помочь всем и сразу (небесплатно, естественно ) - помогай, но так, чтобы других это не касалось в плане ожиданий, переносов заседаний и т.д.
Никого не волнуют ни ваши дела, ни толком вы сами)

Научили бы, как делать одно дело без ущерба для другого... Ваш секрет в чем?

Научить не могу, т.к. сам еще учусь)) но, думается, ответ стоит искать у адвокатов, имеющих по нескольку дел в год и зарабатывающих в разы, а то и в десятки раз больше этих метающихся из заседания в заседание личностей, пытающихся всеми правдами и неправдами урвать очередную "десятку" за элементарное дело.

apiss
Да, не имею: и стаж небольшой, и опыт не тот. Однако выводы делаю, в том числе о необходимости соблюдения этических норм.
Это хорошо, что к вам стоит очередь из клиентов, значит есть возможность повысить ценник и снять лишнее напряжение)) как вы думаете?

[apiss]

Снeжoк

Да, не имею: и стаж небольшой, и опыт не тот.

Я не к Вам обращался

есть возможность повысить ценник и снять лишнее напряжение)) как вы думаете?

Куда уж выше

[mooner]

Alderamin

Ну, т.е., Вы предлагаете иметь не более одного дела одновременно, так?

Нет. Я предлагаю иметь столько дел, со сколькими можешь справиться без ущерба для других.
По себе реально не могу припомнить случая что бы у меня были несостыковки дел. Если чувствовал, что дел и так много - рекомендовал знакомых или подождать (если СИД позволяет).

Стисняюсь спрасить - представитель ЛУДа сам для себя выбирает дату и время каждого судебного заседания?

Нет. Но он в состоянии выбрать количество дел, имеющихся у него в производстве.
Поэтому утверждение:

Производитель работает в условиях, когда он САМ распоряжается ВСЕМ своим временем. Представитель же ЛУДа работает совсем не в таких условиях..

некорректно.
Если адвокат беря дело заранее знает, что может уделить на с/з по нему только два конкретных дня в неделю и при этом знает, что никто под него подстраиваться не обязан, то это проблемы исключительно этого адвоката.
Или, например, ситуация, представитель истца может ходить на с/з только понедельник и вторник, а представитель ответчика только среду и четверг.
Предложите проводить для них раздельные заседания?
apiss

Гы. Типичная позиция юристов, не имеющих достаточной практики.

Типичная позиция юристов, которые понахапают дел, а потом ноют, что нигде не успевают.
Каждый должен и реально может при желании контролировать свою занятость.

[apiss]

mooner

Каждый должен

и многим вы должны???

[kov-advokat]

Alderamin

Ну, т.е., Вы предлагаете иметь не более одного дела одновременно, так?

Нет. Я предлагаю иметь столько дел, со сколькими можешь справиться без ущерба для других.
По себе реально не могу припомнить случая что бы у меня были несостыковки дел. Если чувствовал, что дел и так много - рекомендовал знакомых или подождать (если СИД позволяет).

Стисняюсь спрасить - представитель ЛУДа сам для себя выбирает дату и время каждого судебного заседания?

Нет. Но он в состоянии выбрать количество дел, имеющихся у него в производстве.
Поэтому утверждение:

Производитель работает в условиях, когда он САМ распоряжается ВСЕМ своим временем. Представитель же ЛУДа работает совсем не в таких условиях..

некорректно.
Если адвокат беря дело заранее знает, что может уделить на с/з по нему только два конкретных дня в неделю и при этом знает, что никто под него подстраиваться не обязан, то это проблемы исключительно этого адвоката.
Или, например, ситуация, представитель истца может ходить на с/з только понедельник и вторник, а представитель ответчика только среду и четверг.
Предложите проводить для них раздельные заседания?
apiss

Гы. Типичная позиция юристов, не имеющих достаточной практики.

Типичная позиция юристов, которые понахапают дел, а потом ноют, что нигде не успевают.
Каждый должен и реально может при желании контролировать свою занятость.

 

 

mooner

Каждый должен

и многим вы должны???

 

Не все так просто, как может казаться на первый взгляд. Успешный адвокат, имеющий в своем производстве около 5-7 дел в месяц, занят в судебных заседаниях например 2 раза в неделю. Лучший вариант, когда судья при отложении судебного разбирательства спрашивает представителей сторон, нет ли замечаний, возражений, по дате судебного заседания, если они есть - предлагает 1-2 альтернативные даты (в один из ближайших дней или хотя бы на другую половину дня, чтобы адвокат успел поучаствовать в двух заседаниях разных судов, например - утром в 10 утра - в одном суде, а в 16 часов - в другом суде. Еще один вариант - по делу, в котором несколько обвиняемых судья заранее ориентирует адвокатов, что уголовное дело будет слушаться, например, каждую среду с 10 до 15 часов, и просит в эти дни адвокатов не ланировать иные дела. Вопрос в том, что есть ряд случаев (хотя встречается не часто), когда судья сообщает, что у него свой график дел и его абсолютно не интересует занятость адвоката в этот день по иному делу, по которому дата судебного заседания назначена ранее и обсуждать иное время( например, перенести судебное заседание с 14 часов на 10 часов того же дня, или на день раньше, день позже от намеченной - судья категорически отказывается. Легко здесь указывать на то, что адвокат взял слишком много поисручений, которые заведомо не может исполнить. Порой некоторые судьи говорят - понахватал дел и теперь заявляет о своей занятости. Это отчасти справедливо, когда у адвоката каждую неделю 3 дня из 5 заняты иными судебными процессами. А как быть, когда у адвоката разумное количество дел - 2 заседания в неделю. Например 2, 6, 12, 18, 22, 26 числа, а судья говорит - я назначению дело на 22 число и Ваша занятость меня не волнует, утверждая, что занятость адвоката - это проблема его Доверителя, занят адвокат - приглашайте другого. А то, что адвокат в этом случае теряет гонорар, вынужден договариваться с иным адвокатом и доверителем, чтобы другой адвокат подменил его в суде, суд абсолютно не волнует. А если Доверитель просит, чтобы именно этот адвокат представлял его интересы? Есть ли здесь уважение к адвокату со стороны суда? Или адвокат в этом случае "нахватал" поручений, которые заведомо не в состоянии выполнить? В этой ситуации, уверен, побывал каждый практикующий адвокат.Выходом из ситуации, на мой взгляд, будет внесение изменений в ГПК РФ и АПК РФ, в которых напрямую прописать обязанность суда при назначении даты судебного заседания, отложении судебного разбирательства задать стандартный вопрос: У лиц, участвующих в деле, есть возражения по дате судебного заседания? Если есть, предложить две альтернативные даты в два иных дня месяца. Если адвокат заявляет, что и в эти дни он не может, то это действительно - чрезмерная занятость адвоката и его проблемы, а если в любую из предложенных дат адвокаты сторон могут - назначать дату в одну из указанных дат, соблюдая при этом разумные сроки рассмотрения дела. Таким образом, будут соблюдаться как интересы правосудия и сроков рассмотрения дел, так и профессиональные права адвокатов.

[Юлия-Х]

А каким образом в данном случае будет соблюдаться принцип равноправия и состязательности, если, допустим, у др стороны адвоката нет?

[Pastic]

А каким образом в данном случае будет соблюдаться принцип равноправия и состязательности, если, допустим, у др стороны адвоката нет?

 

Равноправие состоит в равном праве пользоваться услугами представителя, а не в наличии его как такового.

[Юлия-Х]

Да, но товарищ предлагает обязать суд «согласовывать» дату заседания с адвокатом, исходя из его занятости.
Что подразумевает отсутствие такой об-ти (согл.даты) с противной стороной, у которой адвоката нет.

[Pastic]

у которой адвоката нет

 

и, соответственно, нет и занятости.

Это все равно, что жаловаться на отсутствие возмещения расходов на представителя стороне, у которой представителя нет

[Роман c Волги]

Да, но товарищ предлагает обязать суд «согласовывать» дату заседания с адвокатом, исходя из его занятости. Что подразумевает отсутствие такой об-ти (согл. даты) с противной стороной, у которой адвоката нет.

Можно расширить. "Обязанность согласовывать дату со сторонами".

[Pastic]

Можно расширить. "Обязанность согласовывать дату со сторонами".

 

Большинство судей и так согласовывают. Насчет "обязать" - это прямой повод к злоупотреблению правом. Я легко так смогу процесс на пару-тройку месяцев отложить )

[Carolus]

Насчет "обязать" - это прямой повод к злоупотреблению правом.

Я полагаю, что обязать можно. Но только в одном случае: если дело гражданское или по КАС РФ, а представитель заявляет, что участвует в этот день в качестве защитника по уголовному делу или по КоАП РФ. Логично давать приоритет этим делам? И, конечно, не голословно заявляет, а документально подтверждает (копия повестки или определения суда, ну, или ссылка на ГАС Правосудие, как минимум).

[Юлия-Х]

Неа. Лично я не вижу никакой логики.
Чем это один спор «важнее» другого? На этот вопрос можно много доводов и философии привести-развести и можно одним единственным всю эту предполагаемую демагогию и убить.
Посему вопрос логики не обсуждаю вовсе.

Но давая право требовать одному, надо тоже самое право давать и другому.
Вменяя же обязанность суду спрашивать и согласовывать нечто с одним, следует в силу основополагающих принципов процессуального права вменять в обязанность суда согласовывать это нечто и с другим.

В контексте обсуждаемого вопроса страшно предположить насколько распухнет дело по одному только основанию обжалования даты назначения судом судебного заседания.

Вместе с тем убеждена, что в настоящее время суд, руководствуясь принципом законности, совершает все необходимые действия, дабы вынести решение именно законное, услышав доводы сторон в сроки и порядке, установленные процессуальным законом.

Отчего у противоположной стороны должно быть хотя бы какое то преимущество только от того, что его представитель записан на дату заседания по делу к зубному, либо на судебное заседание по делу террористка?

Увольте от этого невежества.

[kov-advokat]

Подчеркну еще раз, предложение заключается только в том, чтобы учитывать занятость адвоката по ранее назначенному судом гражданскому, арбитражному, административному или уголовному делу. в разумных пределах - предложить до двух альтернативных дат, если адвокат  и в эти даты не может, тогда да, он взял чрезмерно много дел и у суда нет обязанности подстраиваться под его график. Речь идет о нечастых, но случаях, когда нет чрезмерной занятости адвоката, но искусственно создается ситуация, когда Адвокат заведомо не может в указанную дату участвовать в суде ввиду занятости в другом судебном заседании, подчеркну, уже ранее назначенном, и сразу же заявляет об этом суду, а суд не согласовывает иную дату, хотя такая возможность имеется..  Адвокат  на профессиональной основе оказывает квалифицированную юридическую помощь.  Следственные действия, иная юридическая помощь, личные вопросы адвоката, которые он планирует разрешать в день заседания - безусловно не должны приниматься судом во внимание, но подтвержденная занятость в ином суде, назначенном ранее - хотя бы предложить две иных даты, считаю вполне разумно. Обжалование дат судебного заседания - во первых - в составе апелляционной или частной жалобы, во вторых, если в протоколе судебного заседания будут зафиксировано предложение двух иных дат судебного заседания, когда адвокат  тоже не может и соответствующее указание в ГПК РФ и АПК РФ  о надлежащем согласовании, если предлагалось две иные даты, перспектива удовлетворения такой жалобы близка к нулю.

[Law&Order]

Подчеркну еще раз, предложение заключается только в том, чтобы учитывать занятость адвоката по ранее назначенному судом гражданскому, арбитражному, административному или уголовному делу. в разумных пределах - предложить до двух альтернативных дат, если адвокат  и в эти даты не может, тогда да, он взял чрезмерно много дел и у суда нет обязанности подстраиваться под его график. Речь идет о нечастых, но случаях, когда нет чрезмерной занятости адвоката, но искусственно создается ситуация, когда Адвокат заведомо не может в указанную дату участвовать в суде ввиду занятости в другом судебном заседании, подчеркну, уже ранее назначенном, и сразу же заявляет об этом суду, а суд не согласовывает иную дату, хотя такая возможность имеется..  Адвокат  на профессиональной основе оказывает квалифицированную юридическую помощь.  Следственные действия, иная юридическая помощь, личные вопросы адвоката, которые он планирует разрешать в день заседания - безусловно не должны приниматься судом во внимание, но подтвержденная занятость в ином суде, назначенном ранее - хотя бы предложить две иных даты, считаю вполне разумно. Обжалование дат судебного заседания - во первых - в составе апелляционной или частной жалобы, во вторых, если в протоколе судебного заседания будут зафиксировано предложение двух иных дат судебного заседания, когда адвокат  тоже не может и соответствующее указание в ГПК РФ и АПК РФ  о надлежащем согласовании, если предлагалось две иные даты, перспектива удовлетворения такой жалобы близка к нулю.

соглашусь, при отсутствии прописанной процедуры согласования дат судов, все это сводится в субъективным оценочным категориям... один судья дает возможность согласовывать и прислушивается к занятости, другому вообще "до лампы", в приказном тоне объявляет дату , на возражения гавкает, - "ваши проблемы"...
выхода из ситуации как минимум 2шт,

1) процесс. кодексы дополнять,

2) приглашать 2го представителя к участию в деле, и заявлять повышенные расходы по делу, и доказывать что у основного представителя, была занятость не на 100%, а разумно на 70-80%, и с планированием все нормально, не возможно предугадать что суд не устроят оставшиеся 20-30% свободных дней адвоката, либо вообще не станет слушать про перенос...

 

как мне видится этот вопрос отдан на откуп "судебному усмотрению", что дает возможность подыгрывать более угодной стороне...

Сообщение отредактировал Law&Order: 12 October 2020 - 22:58

[Valentin Sapiens]

соглашусь, при отсутствии прописанной процедуры согласования дат судов, все это сводится в субъективным оценочным категориям... один судья дает возможность согласовывать и прислушивается к занятости, другому вообще "до лампы", в приказном тоне объявляет дату , на возражения гавкает, - "ваши проблемы"...

выхода из ситуации как минимум 2шт,

1) процесс. кодексы дополнять,

2) приглашать 2го представителя к участию в деле, и заявлять повышенные расходы по делу, и доказывать что у основного представителя, была занятость не на 100%, а разумно на 70-80%, и с планированием все нормально, не возможно предугадать что суд не устроят оставшиеся 20-30% свободных дней адвоката, либо вообще не станет слушать про перенос...

 

как мне видится этот вопрос отдан на откуп "судебному усмотрению", что дает возможность подыгрывать более угодной стороне...

Как в любом деле необходимо оптимизировать свою деятельность и решить проблему. Способы решения клиента не волнуют.

[Юлия-Х]

Способы решения клиента не волнуют.

не только клиента не волнуют, но и тем более - суда.

И это правильно, на мой взгляд.

[Law&Order]

но и тем более - суда.

очередной повод для создания неравных условий для сторон... особенно когда крупная компания с юр.отделом, против 1го адвоката.
Юрлица "не болеют", и при грамотном построении отдела, всегда есть кто подхватит дело, хоть сам нач-к юр.отдела.

А теперь представим какая должна быть загрузка адвоката чтобы уловить любую дату которую выстреливает судья? нулевая, на 2 месяца вперед, как минимум, исходя из периодов переносов в этом суде. И какая ставка тогда должна быть за такое ведение дела? Космическая. Еще вариант к делу подключить 2го адвоката, и тогда можно распределить дни которые у каждого свободны. У одного будет 30 дней, у второго 30дн, а всего 60дн. В итоге имеем тот же прайс, ибо на двоих у них 60дн должно быть свободных в календаре. Ну и т.д, логику думаю вы поняли.

Поэтому либо переносы неизбежны, либо цена услуг будет неразумно завышена, в виду вынужденного простоя.

В УПК же есть норма о 5сутках со дня приглашения защитника.

В других процессах такого аналога нет, чем суд может умело пользоваться подыгрывая кому надо...

Сообщение отредактировал Law&Order: 22 October 2020 - 20:44

[Valentin Sapiens]

суд может умело пользоваться подыгрывая кому надо...

Хоть все адвокаты галактики будут участвовать, суд сможет подыграть и обыграть.

 

к делу подключить 2го адвоката, и тогда можно распределить дни которые у каждого свободны. У одного будет 30 дней, у второго 30дн, а всего 60дн. В итоге имеем тот же прайс, ибо на двоих у них 60дн должно быть свободных в календаре. Ну и т.д, логику думаю вы поняли.

Поэтому либо переносы неизбежны, либо цена услуг будет неразумно завышена, в виду вынужденного простоя.

Видел двух адвокатов неоднократно. Для этого адвокаты и создают организованные группы.

[Carolus]

Ещё раз подчеркну, в каких случаях я вижу основания давать приоритет:

1) юрист/адвокат выступает защитником обвиняемого по УК или лица, привлекаемого по КоАП (потому что высшая ценность);

2) юрист/адвокат оказывают юридическую помощь гражданину, то есть физическому лицу (потому что Конституция ещё есть).

 

Во всех остальных случаях суду следует оказывать содействие при выборе даты, но не более того. Кроме того, как Вы знаете - многие заседания назначаются судьёй без возможности для адвоката как-то повлиять на дату заседания, т.е. вне заседания.

в разумных пределах - предложить до двух альтернативных дат

В нашем арбитраже это и сейчас де-факто есть. Один из признаков адекватного судьи - судья слушает возражения по дате, и когда может предложить другую дату - он её предлагает. Бывают и "полковники", которые слушать не хотят - но это девиация!