Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Аренда. Собственник, арендодатель и причинитель вреда


Сообщений в теме: 81

#26 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2010 - 20:17

Jujuju

он же и осуществлял авторский надзор это что-либо меняет или нет по Вашему мнению

думаю, меняет - увеличивает степень вины проектировщика.

простите но у них свои строительные снипы построили они качественно проект соблюдали, какие претензии?

а зачем они соблюдали проект если он СНиПам не соответствует?
  • 0

#27 Jujuju

Jujuju
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2010 - 20:21

а зачем они соблюдали проект если он СНиПам не соответствует?


проектные снипы не по их части?)))
  • 0

#28 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2010 - 20:33

Jujuju

проектные снипы не по их части?)))

да какая разница по их не по их. проект не соответствует нормативам, но его все равно воплощают в жизнь из-за этого дом рушится, соблюдение несоответствующего нормативам проекта по-вашему правомерно?
  • 0

#29 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2011 - 19:01

Не удержусь от искушения заняться некропостингом - уже больно заинтересовал вопрос.

Недавно ознакомился со статьей, автор которой рассматривал, помимо прочего, спорные вопросы субъектного состава деликтного обязательства (привожу часть статьи, которая связана с данным топиком):
Скрытый текст


Главный вопрос: кто является надлежащим истцом в иске о возмещении вреда, причинённого имуществу, находящемуся в аренде?

Автор приходит к выводу, что надлежащим истцом в иске о возмещении вреда, причинённого арендованному имуществу, является арендодатель:

Исходя из сказанного, потерпевшим при причинении вреда имуществу, переданному в аренду, необходимо признавать арендодателя, за исключением случаев с финансовой арендой, при которой в силу прямого указания закона риск случайной гибели или повреждения имущества несет арендатор.

Свою позицию автор обосновывает тем, что по общему правилу риск случайной гибели или повреждения имущества несет арендодатель (т.к. является собственником этого имущества). Арендатора автор полагает надлежащим истцом только в иске о возмещении убытков, связанных с причинением физического вреда арендованному имуществу (упущенная выгода, вызванная простоем).

Лично я считаю, что надлежащим истцом может являться как арендодатель, так и арендатор. Формулировки ст. 1064 ГК не содержат прямого указания на то, что право на возмещение вреда имеет только собственник имущества (словосочетания "имущество гражданина" и "имущество юридического лица" в первую очередь наталкивают на мысль о праве собственности, но не исключают того, что "имуществом лица" может признаваться имущество, которым это лицо владеет в соответствии с договором аренды - ИМХО). Права арендодателя не нарушаются ввиду правила, установленного ст. 622 ГК.
При ином подходе получалось бы, что одна из сторон лишается возможности защищать свои права и законные интересы.

Если признавать единственным надлежащим истцом арендодателя, то получится, что, учитывая обязанность арендатора вернуть имущество в целости и сохранности по прекращении договора аренды, арендатору придётся восстанавливать повреждённое имущество за свой счёт.
Если признавать единственным надлежащим истцом арендатора, то получится, что арендодатель, исполняя свою обязанность по осуществлению капитального ремонта (если, предположим, повреждения таковы, что их исправление должно быть устранено именно в ходе капитального ремонта), опять-таки будет исправлять повреждения на свои кровные средства.

Хотелось бы услышать мнения участников конференции.

ЗЫ: Поиском пользовался - иначе и эту тему не нашёл бы.

Сообщение отредактировал Erling: 16 June 2011 - 19:03

  • 0

#30 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2011 - 11:36

Erling, я выскажу сугубо мое личное мнение, в суде даже не надейтесь такое пропихнуть, ибо суды давно решают дела не по закону, а руководствуясь революционным правосознанием.
Арендодатель имеет право требовать возмещения ущерба с причинителя вреда по ст. 1064. Полагаю, что под словами "имущество гражданина/юридического лица" следует понимать именно имущество собственника.
Также арендодатель имеет право требовать с арендатора убытки за возврат имущества в ненадлежащем состоянии (с учетом ст. 401, разумеется), так как обязанность вернуть арендодателю имущество в том состоянии, в котором он его получил, предусмотрена ст. 622.
В первом случае у арендодателя нарушено абсолютное право собственности, во втором - обязательственное право требования, то есть у него нарушено 2 права, поэтому он может потребовать ущерб дважды.
Арендатор в свою очередь может потребовать от причинителя возмещения убытков в виде сумм, причитающихся арендодателю. Как итог - причинитель платит дважды.
И еще раз повторюсь: наши суды на это не пойдут, хотя такое решение задачи мне видится правильным.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 17 June 2011 - 11:37

  • 0

#31 Morelena

Morelena
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2011 - 18:10

Помогите, пожалуйста. Я столкнулась с похожей ситуацией.
Произошло обрушение нежилого здания. По предварительным данным экспертизы причинами обрушения явились нарушения, допущенные при проектировании и строительстве здания.

Потенциальные ответчики:
проектировщик № 1(нарушения при проектировании кровли), ген. подрядчик (он же проектировщик № 2) (нарушения при проектировании металлических конструкций ферм и осущетсвлении строительно-монтажных работ)

Пострадавшие:
собственник здания (юл), арендатор здания (юл), фл, которым причинен материальный и моральный вред.

Вопросы:
Здание построено в 2002 г. Гарантийный срок по договору ген.подряда 1 год. 5 летний срок ддля обнаружения недостатков давно прошел.

Формально договор ген.подряда действует, т.к. обязательства подрядчика не были выполнены надлежащим образом.

1. Может ли собственник здания при наличии формально действующего договора предъявить требования о возмещении ущерба из деликта к подрядчику, если ущерб был причинен вследствие ненадлежащего исполнения своих договорных обязанностей подрядчиком?

2. К кому предъявлять иск о возмещении ущерюа арендатору здания: к собственнику здания, т.к. он не обеспечил возмежность использования арендованного здания, или к ген.подрядчику и проектировщику из деликта?

Посоветуйте, пожалуйста. Судебной практики по подобным делам почти нет
  • 0

#32 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2013 - 12:37

ну что новенького?

ИМХО, вправе требовать как собственник, чьё имущество повреждено, так и арендатор, который обязан вернуть предмет аренды в нормальном состоянии.
  • 0

#33 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2013 - 13:39

Какая забавная тема мимо меня прошла :)

str555,новенького ничего :)
В 2012 году было постановление ФАС МО, которое можно было б посчитать изменением ситуации и притянуть в обоснование вашего ИМХО, но быстро разобрались что к чему - не получается. Так что ваше ИМХО остается только ИМХОм :) Впрочем, как и значительная часть прозвучавших в теме мнений.
  • 0

#34 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2013 - 15:31

В 2012 году было постановление ФАС МО, которое можно было б посчитать изменением ситуации и притянуть в обоснование вашего ИМХО, но быстро разобрались что к чему - не получается.


там случаем не арендодатель пытался с арендатора взыскать ущерб предмету аренды, причиненный третьим лицом?
  • 0

#35 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2013 - 16:00

str555,нет. Поскольку данная тема напрямую свзяна со страхованием, там арендатор (лизингополучатель) застраховал в пользу арендодателя имущество (а риск случайной гибели перешел к арендатору), страховая взяла деньги с арендатора по суброгации (а не с причинителя вреда), суд посчитал договр страхования в пользу лизингодателя действительным - и на этом основании был сделан поспешный вывод о наличии интереса и возможности взыскания убытков арендодателю (собственнику) при переходе риска случайной гибели. Потом разобрались, какой именно риск стал страховым случаем и успокоились.

Определением ВАС РФ от 16.11.2012 N ВАС-14477/12
Так что, увы :) - по данному вопросу все еще имеет право на существование только одно мнение :)

Сообщение отредактировал Yago: 01 October 2013 - 16:01

  • 0

#36 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 10:37

там арендатор (лизингополучатель) застраховал в пользу арендодателя имущество (а риск случайной гибели перешел к арендатору)


прошу прощения, там застраховал таки собственник (лизингодатель), выгодоприобретатель при утрате собственник, при повреждении - лизингополучатель.
предмет лизинга похищен неизвестным лицом, страховая выплатила страховое возмещение собственнику и взыскала в порядке суброгации с лизингоплучателя, профукавшего предмет лизинга.

так?

хоть убейте, не пойму какое это имеет отношение к вопросу, кто вправе требовать с причинителя вреда - арендатор или арендодатель.

Сообщение отредактировал str555: 02 October 2013 - 10:38

  • 0

#37 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 12:15

str555,Объясню.
Ответ на вопрос, "кто вправе требовать возмещения вреда" (арендодатель или арендатор) совпадает с ответом на вопрос "в чью пользу может быть застрахован объект аренды от причинения вреда". Кому может быть причинен вред - то лицо и обладает интересом, защитить который призвано страхование (иначе договор страхования будет недействительным).
Соответственно, и наоборот - если договор страхования в пользу данного лица признается действительным - значит это лицо имеет интерес (ему причинен вред) и вправе не восользоваться страховкой, а взыскать вред с причинителя напрямую.
Поэтому казус, где признан был действительным договор страхования в пользу арендодателя, несмотря на то, что риск случайной гибели перешел на арендатора в силу закона, представлял серьезный интерес. Однако когда разобрались, по какому именно страховому случаю была выплата - успокоились

Так что ответ на вопрос

Третье лицо случайно причиняет вред имуществу. Кто имеет право обратиться к причинителю вреда с требованием о возмещении? Датор или датель?

продолжает оставться однозначным, без возможности какой либо дискуссии.

Ну и конечно не может такого быть,

вправе требовать как собственник, чьё имущество повреждено, так и арендатор, который обязан вернуть предмет аренды в нормальном состоянии.

поскольку они не солидарные кредиторы. Иначе, если каждый требовать вправе, то возмещение было б двойным, что есть нонсенс.А возмещение однозначно было б двойным, поскольку для несолидарных кредиторов реализация права одного никак не может повлиять на реализацию права вторым, например. сделать ее невозможной.

Тут уже была недалеко тема, где некие деятели вещали о возможности подачи виндикационного иска как арендодателем, так и арендатором, хотя они не солидарные кредиторы - я сильно веселился :)

Сообщение отредактировал Yago: 02 October 2013 - 12:29

  • 0

#38 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 15:09

признан был действительным договор страхования в пользу арендодателя, несмотря на то, что риск случайной гибели перешел на арендатора в силу закона, представлял серьезный интерес.


а почему у собственника не может быть интереса в том, чтобы в случае утраты предмета лизинга не требовать возмещения ущерба с пустышки-лизингополучателя, а получить страховое возмещение от страховщика (и пусть тот потом в порядке суброгации попробует что-то фактически выжать из горе-ЛП)?

конечно, всё дело не смотрел, только судакты кассации и надзора, но не сложилось впечатления чтобы суды и ЛУДы как-то акцентировали внимание на правомерности требований только и только арендодателя.

+, это лизинг с его прямым указанием на лицо, ответственное за сохранность предмета лизинга,
+ отказное определение тройки ещё не мнение ВАС.

А возмещение однозначно было б двойным, поскольку для несолидарных кредиторов реализация права одного никак не может повлиять на реализацию права вторым, например. сделать ее невозможной.


мне представляется что конструкция, когда арендатор, восстановивший ущерб, вправе требовать возмещения от причинителя, вполне жизнеспособна и не влечет двойного возмещения.

НПА обоснование примерно такое - арендатор обязан вернуть предмет аренды в нормальном состоянии (622), для этого он может сам восстановить ущерб, вследствие чего требовать возмещения (1081).

+

Статья 305. Защита прав владельца, не являющегося собственником

Права, предусмотренные статьями 301 - 304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но владеющему имуществом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором.




?
  • 0

#39 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 16:01

str555,вы спорите ради спора ?
Или действительно не знаете ?
ОК. предположим второе.

Право на возмещение вреда имеет не собственник и не арендатор, а тот, чье право нарушено - кому вред приченен - лицо, несущее риск. И это всегда одно лицо - либо собственник либо арендатор, но никогда не два (иначе удвоение ответственности причинителя вреда) и никогда не альтернативно (они не сокредиторы по отношению к причинителю вреда, в противном случае невозможно было б отказать в выплате второму по причине уже имевшей место выплаты первому - снова удвоение ответственности причинителя вреда).

По тем же самым правилам
- невозможность платить дажды или получить одну и ту же цену дважды с разных лиц;
- право принадлежит только одному и значит истцом может быть только один - чье право нарушено
решается вопрос о других правомочиях, например о виндикации - но это было слишком умно для упомянутой мной темы :)

а почему у собственника не может быть интереса в том, чтобы в случае утраты предмета лизинга не требовать возмещения ущерба с пустышки-лизингополучателя, а получить страховое возмещение от страховщика

При аренеде (кроме лизинга) у собственнка есть выбор при заключении договора:
1. либо иметь договорное требование к арендатору, передав ему риск несохранности имущества
2. либо оставить риск несохранности имущества за собой - и иметь требование к причинителю вреда. кем бы он ни был - арендатор или третье лицо, лишившись возможности применить к арендатору договорную ответственность "за всех".
В первом случае если собственнику нужно дополнительное обеспечение - страховаться могла бы договорная ответственность арендатора перед ним (но см. 932 ГК), но не риск гибели или повреждения, поскольку у собственника при передаче риска интереса нет и ПРАВА НА ВОЗМЕЩЕНИЕ НЕТ, потому что переданное право не можетбыть нарушено в отношении передавшего лица - субъект иной. Перед собственником за всех отвечает арендатор - но из договора.

Во втором случае страхуется риск гибели в пользу собственника - и арендатор уже несет ответственность только за себя но не за третьих лиц - что бы ни было написано в договоре.

НПА обоснование примерно такое - арендатор обязан вернуть предмет аренды в нормальном состоянии (622)

неверная ссылка, эта обязаннность не абсолютна. Например, в случае случайного повреждения или гибели предмета аренды, арендатор, которому не переходил по договору риск гибели или повреждения, что. по вашему, обязан возместить собственнику убытки в связи с невозвратом предмета/возвратом в "ненормальном" состоянии ? :) :) :)

Сообщение отредактировал Yago: 02 October 2013 - 18:38

  • 0

#40 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 16:16

действительно не знаете ?


буду подумать.
  • 0

#41 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 16:35

str555, это хорошо.
Если б вы знали, сколько профессиональных "сопроводителей арендного бизнеса" об этом даже не пытались думать - а "защищают интересы клиента" бухая в договор обязанность арендатора и нести риск случайной гибели и страховать в пользу арендодателя - не передать :) :)
  • 1

#42 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 17:18

Yago,

кому вред приченен - лицо, несущее риск случайной гибели.

А причинение вреда возможно только в результате случая?
Каким образом, связанно противоправные действия причинителя и то, на ком риск случайной гибели?
  • 0

#43 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 17:36

А причинение вреда возможно только в результате случая?

А в результате чего еще может быть?
  • 0

#44 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 18:01

А в результате чего еще может быть?

в результате действий третьего лица, нет?
  • 0

#45 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 18:35

Steel balls,согласен, слово "случайной" стоит убрать. Поправлю, но то что ляпнул - останется в памяти :)

Сообщение отредактировал Yago: 02 October 2013 - 18:36

  • 0

#46 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 18:36

в результате действий третьего лица, нет?

А для участников арендных отношений действия третьих лиц по порче имущества - это не случайная порча?
  • 0

#47 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 19:08

nick_ruller,
на мой взгляд, термин ГК "случайная гибель" предполагает отсутствие вообще чье-либо вины.
  • 0

#48 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 19:11

nick_ruller,Steel balls, угу, написал то же, но не сохранило.

Сообщение отредактировал Yago: 02 October 2013 - 19:12

  • 0

#49 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 19:13

Yago,
Ок.
А Вам не кажется, что Ваш сугубо формальный подход приводит к тому, что право значительно ограничивает участников гражданского оборота? (арендатор не может вчинить иск к причинителю, чтобы продолжить пользоваться имуществом). Но в чем цель такого ограничения?
  • 0

#50 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 19:27

Steel balls, почему ? не понимаю. Если к арендатору риск перешел - может вчинить иск, если не перешел - не может.
В первом случае есть право-есть нарушение - есть вред - есть право на иск.
Во втором случае вред арендатору наступает _после_ выплаты арендодателю договорной ответственности - и это правильно, раз не перешло право - откуда вред самим повреждением ? Представьте, если право не перешло, а мы признаем возможность арендатора взять деньги с причинителя вреда - но вреда то (в виде стоимости повреждения) нет, и если по какой-либо причине арендодатель с арендатора договорной ответственности не возьмет - за что получит арендатрр с причинителя деньги ?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных