Сообщений в теме: 150

[Pastic]

Согласен с olys

[кум Тыква]

А то, что кто-то снял деньги со счета заемщика должно рассматриваться как ненадлежащее исполнение обязательств банка именно по договору банковского счета.

чего это вдруг ненадлежащее? в деле имеются доказательства допуска неуполномоченного лица к распоряжению счетом?

[greeny12]

А то, что кто-то снял деньги со счета заемщика должно рассматриваться как ненадлежащее исполнение обязательств банка именно по договору банковского счета. 

Не всегда так. Пример из практики.

Суд полагает, что взимание комиссии за выдачу перечисленных кредитором на счет заемщика денег в сумме хххх,хх долларов США, которые истец безакцептно списал при выдаче ответчику суммы кредита наличными, является фактически односторонне навязанным уменьшением суммы выдаваемого кредита потребителю финансовой услуги, поскольку, согласно ст. 9 Федерального закона от 10.12.2003 № 173-ФЗ «О валютном регулировании и валютном контроле» заемщик не может банковским переводом перечислить иностранную валюту продавцу квартиры – гражданину РФ. Действия же истца по взиманию такой платы за навязанную услугу применительно к пункту 1 статьи 16 Закона о защите прав потребителей ущемляют установленные законом права потребителей, являются злоупотреблением кредитором своим правом. Поэтому суд соглашается с доводами ответчика и полагает, что деньги в действительности получены ответчиком от истца в меньшем количестве (на хххх,хх долларов США), чем указано в кредитном договоре, соответственно, согласно ст.ст. 6 и ч.3 ст. 812, ч. 2 ст. 819 ГК РФ, а также ст. 16 Закона РФ от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей», кредит считается выданным в сумме хххххх,хх долларов США.

[Ludmila]

Согласен с olys

Я бы с  ним согласилась, кабы не безапелляционное утверждение про нарушение обязательств по договору банковского счёта. Из сообщения, на которое он отвечал, вовсе не усматривалось, что такое нарушение есть.

Более того. Мне за всю мою долгую жизнь в качестве банковского юриста никогда не встречалась ситуация, когда уполномоченное лицо от имени заёмщика подписало кредитный договор, и тут же эти деньги были похищены со счёта заёмщика. Нет, теоретически такое может быть, но тогда у автора вопроса была бы точная информация, что деньги украдены, а не предположения. На практике же либо и кредитный договор подписывается неуполномоченным лицом, и деньги списываются им же (как правило, в результате какого-то корпоративного конфликта), или имеет место некая схема, на которую заёмщик согласился, а потом сам же решил всё переиграть (вот только юристу про схему "забыли сказать").

Пока больше похоже на то, что организации  заёмщику просто не хочется отдавать кредит, вот он и пытается доказать, что якобы средствами распорядилось неуполномоченное лицо. Был у меня во времена моей боевой юности случай: клиент пытался доказать, что кредитный договор недействителен, т.к. уставом полномочия гендира ограничены - он имеет право совершать сделки на сумму не более 10 000 руб. При этом даже в уставе, который был приложен к иску, такого ограничения не было.

А вот если нарушение действительно было (но сам владелец средств ничего об этом не знает), то всё может быть очень интересно. Тут можно и свести к минимуму потери заёмщика.

 

 

Исправила свою ошибку.

Сообщение отредактировал Ludmila: 24 November 2014 - 13:48

[Metro]

А какой это был счет - расчетный счет заемщика или какой-нить странный ссудный счет? И деньги со счета куда делись?

Был открыт счет, начинающийся на 40817. В соответствии с Положением о правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации (утв. Банком России 16.07.2012 г. № 385-П) назначение этого счета - учет денежных средств физических лиц, не связанных с осуществлением ими предпринимательской деятельности. Счет открывается в валюте Российской Федерации или в иностранной валюте на основании договора банковского счета.

В данном случае договоре банковского счета нет.

 

 

Ну а как было на самом деле? физик договор подписывал или нет?

 

Физик утверждает, что не подписывал, но у меня большие сомнения на этот счет. Думаю, что договор он подписал и, вероятно, что-то за это получил. А деньги (сумма с семью нулями без обеспечения и под процент чуть больше ставки рефинансирования) получали совсем другие люди. Но это мои предположения.

 

 

Отправлено Сегодня, 01:51 Metro, вы смешиваете в одно обязательства из кредитного договора и банковского счета. По кредитному договору банк зачислил деньги на счет заемщика и исполнил свое обязательство, вследствие чего у последнего возникла обязанность по его возврату. А то, что кто-то снял деньги со счета заемщика должно рассматриваться как ненадлежащее исполнение обязательств банка именно по договору банковского счета.

В моём случае получается, что банк зачислил деньги на счет заёмщика, открытый без договора банковского счета, что, насколько я понимаю, недопустимо. Это можно рассматривать как отсутствие реальной возможности пользоваться кредитом, даже если кредитный договор был подписан.

 

 

чего это вдруг ненадлежащее? в деле имеются доказательства допуска неуполномоченного лица к распоряжению счетом?

Нет. Есть только выписка по которой вся сумма кредита была снята наличными, за исключением комиссии. Потом производились досрочные погашения, возможность которых договор обусловил заранее письменным заявлением заемщика о каждом досрочном погашении. Этих заявлений также нет. Предполагаемая подпись заёщика  есть только на договоре, графике погашения, анкете и заявлении о выдаче кредита.  

 

Я думаю, что выписка всё-таки должна быть подтверждена какими-то первичными документами:

1. Как минимум эти документы должны подтверждать перевод денег на счет и открытие счета на основании договора. Поскольку счет открывался в том же банке, то подтверждать зачисление денег на счет внутри одного банка должен банковский ордер подписанный сотрудниками банка. 

2. Как максимум - должен быть расходный кассовый ордер о получении денег из кассы, подписанный заёмщиком.

Не представляю как суд может вынести решение исключительно на основании выписки. Я тоже могу напечатать справку о том, что физик денег не получал. Это будет примерно то же самое.

Сообщение отредактировал Metro: 24 November 2014 - 13:09

[Ludmila]

В данном случае договоре банковского счета нет.

Без договора счёт открыть невозможно.

 

Это можно рассматривать как отсутствие реальной возможности пользоваться кредитом, даже если кредитный договор был подписан.

Рассматривать можно, как Вам заблагорассудится. Только правовых оснований для этого нет.

 

В общем, либо Ваш клиент говорит не то, что есть на самом деле, либо Вы ничего не понимаете в том деле, за которое взялись. А всего вернее - и то и другое. В такой ситуации советовать что-либо невозможно.

А давайте я расскажу, как дело было?

Взял человек кредит. Подписал кредитный договор, договор банковского счёта, кучу других бумажек... Договор банковского счёта не забрал из банка (а может, и был тот договор в одном экземпляре, а физик это и проглотил). Да и вообще спасибо, если кредитный договор взял. Ну как же, денег-то хочется прямо сейчас, зачем бумажки какие-то читать и забирать, время своё тратить?

Потом человек снял деньги налом. Расписался на ордере. Ну как расписался... Поставил закорючку. А потом выяснилось, что деньги-то отдавать надо, что банк их не дарит, а с возвратом даёт, да с процентами. А не хочется. Что делать? А надо просто заявить, что "я не я и подпись не моя". Вот и всё.

[Ludmila]

Вы, кстати, клиенту сообщили, чем чреваты заявления в суде о подделке документа, о краже денег с его счёта и проч., если эти заявления не будут доказаны?

[Metro]

А давайте я расскажу, как дело было? Взял человек кредит. Подписал кредитный договор, договор банковского счёта, кучу других бумажек... Договор банковского счёта не забрал из банка (а может, и был тот договор в одном экземпляре, а физик это и проглотил). Да и вообще спасибо, если кредитный договор взял. Ну как же, денег-то хочется прямо сейчас, зачем бумажки какие-то читать и забирать, время своё тратить? Потом человек снял деньги налом. Расписался на ордере. Ну как расписался... Поставил закорючку. А потом выяснилось, что деньги-то отдавать надо, что банк их не дарит, а с возвратом даёт, да с процентами. А не хочется. Что делать? А надо просто заявить, что "я не я и подпись не моя". Вот и всё.

Красивая история. Только вот ни договора банковского счета, ни расходного ордера, ни банковского ордера о переводе денег на счет заёмщика ни у банка, ни у заемщика, ни у суда нет. В анкете заёмщика, написанной за день до выдачи кредита, указано, что он получает зарплату более полумиллиона в месяц. Судя по скорости выдачи кредита, заемщику поверили на слово. При этом сумма кредита составляет десятки миллионов рублей, ни чем не обсепечена выдана под менее чем 9% годовых на потребительские цели.

Вы не подскажете мне банк, где я смогу получить кредит на таких условиях?

[Ludmila]

Вы не подскажете мне банк, где я смогу получить кредит на таких условиях?

А в каком банке Ваш клиент получил кредит?

[Metro]

Ludmila, здесь писать не буду, а в личку Вам написать не получается.

[Ludmila]

Только вот ни договора банковского счета, ни расходного ордера,

Не верю! (с)

 

В анкете заёмщика, написанной за день до выдачи кредита, указано, что он получает зарплату более полумиллиона в месяц.

Т.е. Ваш клиент мошенническим путём получил кредит (за что предусмотрена соответствующая статья в УК РФ), но виноват в этом банк. Интересная позиция.

 

Что касается условий, на которых выдан кредит, не буду их даже обсуждать, не зная всей ситуации. В принципе, условия могут быть самыми разными в зависимости от ряда обстоятельств. Есть мелкие и грязные банчки, которые так маскируют взятки и коммерческий подкуп. Есть случаи, когда банк реструктурирует крупную проблемную задолженность, и такие условия нового кредита являются частью схемы по погашению старого долга...

Личку сейчас почищу. Напишите минут через 15.

[Ludmila]

Коллеги, после получения сообщения в личку могу сказать одно: информация в личке очень сильно меняет картину, изложенную в теме, а разглашать переписку я не могу. Не зная этой информации, обсуждать в теме можно всё, что угодно, но любые обсуждения не будут иметь отношения к ситуации Metro.

[Ludmila]

olys, Вы тоже получили в личку более подробное описание ситуации, или Вы считаете, что какая-либо информация в принципе не может повлиять на ситуацию?

 

Исправила опечатку.

Сообщение отредактировал Ludmila: 24 November 2014 - 18:08

[mrOb]

информация в личке очень сильно меняет картину

Metro, поделитесь? 

[Ludmila]

Metro, поделитесь?

Во! Знаю, как и личку не разглашать, и пообсуждать интересный вопрос. Скажем так: эту ситуацию смоделировала я, а уж схожа она с его ситуацией или нет, пусть Метро сам скажет - такого описания или похожего на него в личке не было.

Итак. Есть банк. Лицензия у банка отозвана, введена процедура банкротства. Когда в банк вошла временная администрация, выяснилось, что банк гол, как сокол, - денег в банке нет. Одним из способов вывода активов была выдача кредитов доверенным лицам на крайне льготных условиях.

По всей видимости, некотрые из этих доверенных лиц были не конечными получателями денег, а просто оказывали услуги по выводу активов - получали на своё имя кредит, получали плату за это, и на этом их миссия заканчивалась. Деньги налом получали уже нужные люди, а все "лишние" документы уничтожались.

С одного из таких заёмщиков и потребовали возврата кредита (уже, видимо, конкурсный потребовал). И вот тут он понял, что запахло жареным и что помощь по киданию вкладчиков и прочих клиентов банка чревата не только приятной платой за услуги, но и неприятностями.

Ну и, собственно, что имеется в смоделированной мной ситуации на данный момент. Есть кредитный договор, заявка на получение кредита, выписки по счетам. Договор банковского счёта, кассовый ордер и все прочие документы, касающиеся получения денег, скорее всего, уничтожены. Ну вот как-то так.

[Дед_Антип]

"Пока живут на свете дураки..." - что еще сказать?

 

"- Помогите! Тигр напал на тещу!

- Сам напал, пусть сам и отбивается..."

[кум Тыква]

пани Ludmila, дополню вашу "личку" . рванем, тыксть, покровы )))

вероятно что возможно это был не вывод активов. может быть, это была старинная банковская забава "подержать дыру": деньги были украдены выведены задолго до, и болтались либо в кредитах, обслуживаемых за счет выдачи новых, либо в несуществующих бумагах на счетах депо комфортных депозитариев, либо вообще в кассе как "деньги в пути". поцыент не является профессиональным держателем дыр и не озаботился подстелить соломки на случай нежданного визита коли маржина, и избегнуть дороги в казенный дом позволит ему только полное и безоговорочное признание иска. в противном случае есть, кмк, все основания включить его в группу лиц, которые по предварительному сговору etc. )))

вообще, такого рода сделки, пмсм, ничтожны как совершенные с целью, противной основам правопорядка и нравственности. однако я не встречал еще случаев, когда конкурсный требовал бы применить соответствующие последствия. хотя, учитывая текущую ситуацию с банкротствами банков и сопровождающие их уголовные дела, всё еще может быть спереди.

[Дед_Антип]

"Все украдено до вас..." ("Операция Ы...") 

[Абзац]

Если признаем, что договор вклада был, то:

- есть долг клиента перед банком по предоставленному кредиту;

- есть долг банка перед клиентом в части выданных налом средств (если банк не находит документов).

 

Если договора вклада нет, то кредит и не получен, соответственно нет долга клиента перед банком.

 

Так что, строго говоря, есть договор вклада или нет его - как то без разницы.

 

Но все же интересно, есть договор или нет. С одной стороны, его физически нет. Значит, его нет вообще.

С другой стороны, если имело место частичное погашение кредита, то можно признать наличие договора, даже если его нет  физически. 

 

Возможна и такая схема решения вопроса. Сначала в ходе уголовного процесса суд устанавливает фактические обстоятельства, а затем в гражданском процессе решается кто кому и сколько должен.

Сообщение отредактировал Абзац: 24 November 2014 - 20:07

[Ludmila]

Если признаем, что договор вклада был, то:

Если Вы вклад от счёта не отличаете, то не стоит показывать свою неграмотность. Остальной бред даже комментировать не буду.

Сначала в ходе уголовного процесса суд устанавливает фактические обстоятельства,

Причём, с учётом обстоятельств, в уголовном процессе в отношении заёмщика, ага. Вы бы предложили своему клиенту такой сценарий?

[Дилер М]

Видел:-) похожее, увы. Схематозу ваяли с такой спешкой, что подписать договор банковского счета не успели сразу, решили пофиг - завтра. "завтра" затянулось...не полный пакет бумаг в таких схематозах, это обычное дело. Типа потом...

[Абзац]

 

Если Вы вклад от счёта не отличаете

В целом отличаю, но тут в спешке попутал, виноват.

 

 

Так все все же по существу. Что произойдет, если банк не сможет предъявить договор банковского счета?

Вариант 1.

Банк: "Были заключены договоры кредитный и банковского счета. Сумма кредита зачислена на расчетный счет, соответственно денежные средства предоставлены и возникла обязанность по возврату кредита".

Заемщик: "Да, кредитный договор я заключил. Но сразу после этого  мне позвонили из дома и сказали, что нас заливает сосед сверху. Я тут же ушел и никакого договора банковского счета не заключал.  Поэтому денежные средства мною не получены и возвращать ничего не должен".

Судья: "Банк, предъявите договор банковского счета".

Банк: "А нет его, потеряли".

Судья: "Банк не смог доказать заключение договора банковского счета и потому в иске отказать".

 

Вариант 2.

Продолжаем после слов "Банк: "А нет его, потеряли"".

Судья: Хорошо, договора в письменном виде нет.  А чем то еще можете доказать факт передачи денежных средств?"

Банк: "Да. ведь заемщик частично погашал задолженность."

Судья: "Факты передачи денежных средств  и заключения договора банковского счета подтверждаются тем, что заемщик погашал кредит. Иск удовлетворить.

После этого заемщик требует от банка вернуть деньги со счета. Банк отказывается и заявляет, что они были выданы наличными. Но подтверждающих факт выдачи документов нет! Что в такое ситуации решит суд?.

Соответственно имеем встречные  требования. Конечно, здесь еще может возникнуть тема очередности, но пока отложим ее..

 

При таких раскладах может показаться, что заемщику ничто не угрожает. Но не надо забывать об опасности уголовного процесса, в котором судейского усмотрения побольше, чем в гражданском. 

 

Вы бы предложили своему клиенту такой сценарий?

Так  я и не предлагаю, а просто указываю на его  вероятность. 

Сообщение отредактировал Абзац: 24 November 2014 - 22:13

[Ludmila]

Расчётный счёт. У физика. Заканчивайте бредить.

[mrOb]

Есть кредитный договор, заявка на получение кредита, выписки по счетам.

Договор банковского счёта, кассовый ордер и все прочие документы, касающиеся получения денег, скорее всего, уничтожены.

Имхо, юридически значимым обстоятельством является факт выдачи кредита, который может совершаться, в том числе, перечислением денежных средств на счет заемщика. При этом, истец должен будет доказать факт исполнение надлежащему лицу, т.е. то, что такой-то счет принадлежит именно ответчику. Если таких доказательств нет (а думаю выписки здесь недостаточно при споре с банком, но с другой стороны, - частичное гашение долга), то в иске должно быть отказано. Ну а позиция ответчика в любом случае должна быть такая, что счет не мой, в первый раз вижу, денег не получал. 

Думаю, что иск удовлетворят...

Сообщение отредактировал mrOb: 24 November 2014 - 22:36

[Абзац]

Расчётный счёт. У физика. Заканчивайте бредить.

Распространенное просторечие не влияющее на суть. И ФАСы грешат, и Росстат, и ФНС. Но все же нехорошо, еще раз спасибо за науку. 

 

 

Кстати, в ситуации, когда нет большей части документов, может быть отказаться от того, что кредит погашался? Вроде как я, заемщик, ничего банку не платил, а что они там нарисовали уж и не знаю. Соответственно убивается единственное  доказательство. Более того, это еще одно подтверждение недобросовестности банка. Присовокупим так же к позиции  заемщика отсутствие документов, обосновывающих выдачу налички со счета. И получается, что договора нет, документов на приход нет, документов на расход нет.  И кто тогда злодей? Конечно, все сказанное имеет смысл  если сумма возврата несущественная. 

Сообщение отредактировал Абзац: 24 November 2014 - 23:29