Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Безденежность кредитного договора


Сообщений в теме: 150

#1 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2010 - 20:41

Ситуация "типичная". Работодатель под угрозой увольнения заставляет работницу взять кредит, деньги фактически передаются работодателю, какое-то время он гасит кредит, затем перестает. Банком предъявляется иск о взыскании просроченной задолженности и оставшейся части кредита к заемщице.
Понятно, что кредитный договор консенсуальный, следовательно по безденежности он не может быть признан незаключенным.
Но тем не менее, он является неисполненным.

Статья 812. Оспаривание договора займа

1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.
2. Если договор займа должен быть совершен в письменной форме (статья 808), его оспаривание по безденежности путем свидетельских показаний не допускается, за исключением случаев, когда договор был заключен под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя заемщика с займодавцем или стечения тяжелых обстоятельств.
3. Если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от займодавца, договор займа считается незаключенным. Когда деньги или вещи в действительности получены заемщиком от займодавца в меньшем количестве, чем указано в договоре, договор считается заключенным на это количество денег или вещей.


Статья 819. Кредитный договор

1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
2. К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 настоящей главы, если иное не предусмотрено правилами настоящего параграфа и не вытекает из существа кредитного договора.

ИМХО ст. 812 ГК РФ можно применить, поскольку взыскание кредитного долга возможно лишь в случае, если договор был исполнен - деньги были предоставлены в распоряжение заемщика.
И исходя из существа кредитного договора (п. 2 ст. 819 ГК) последствием оспаривания безденежности кредитного договора с учетом п. 1 и п. 2 ст. 812 ГК РФ, будет вывод о его неисполненности, что будет исключать удовлетворение требований банка.

Сообщение отредактировал Filaret: 24 December 2010 - 23:38

  • 0

#2 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2010 - 21:26

Практика плохая...
не в вашу пользу...
Любой документ о поступлении денег на счет Заемщика, любой документ с его подписью...
И... договор не безденежный...
  • 0

#3 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2010 - 22:42

взыскание кредитного долга возможно лишь в случае, если договор был исполнен - деньги были предоставлены в распоряжение заемщика.


Что, в банке заемщик деньги не получал? А что она сделала с ними потом - ее личное дело. В любом случае, ст. 812 ГК РФ к кредиту не применима В ПРИНЦИПЕ, поскольку, как Вы верно отметили


кредитный договор консенсуальный, следовательно по безденежности он не может быть признан незаключенным


  • 0

#4 Скучный

Скучный

    Небритый

  • Старожил
  • 1402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2010 - 22:46

http://forum.yurclub...dpost&p=4081766
  • 0

#5 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2010 - 23:04

деньги фактически передаются работодателю

Передаются от банка или от работника? Если последнее, то Пастик все сказал. Если от банка, то надо смотреть, поручал ли заемщик исполнение третьему лицу. Даже если поручал, то основание для взыскания НО с работодателя, на отношения с банком это не влияет.
  • 0

#6 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2010 - 23:36

в деле пока (!) нет кассовых документов о выдаче кредита. Сама заемщица клянется, что никаких документов кроме договора не подписывала, а кредит фактически был взят в отделении банка бухгалтером работодателя. Там немного темная история, поскольку под выдачу кредита был заряжен работник банка, само подписание договора и выдача кредита состоялись уже после окончания рабочего дня, когда отделение было формально закрыто.
Я понимаю, что вся эта конструкция разрушится, если подпись заемщицы будет стоять на кассовых документах банка. Тогда останется съезжать только на оспоримость сделки, совершенной под угрозой, но там тоже свои подводные камни (сам то банк никому не угрожал).

Но мне представляется не совсем верным говорить, что

В любом случае, ст. 812 ГК РФ к кредиту не применима В ПРИНЦИПЕ, поскольку, как Вы верно отметили

Не в любом, а в той мере, в какой это не отвечает существу кредитного договора (п. 2 ст. 819 ГК РФ).
Был ли выдан кредит заемщику указанному в договоре имеет значение - исходя из формулировки п. 1 ст. 819 ГК РФ об обязанности возврата кредита тем лицом, которому он предоставлен.
В п. 2 ст. 812 ГК РФ делается исключение и дается возможность оспаривать предоставление займа показаниями свидетелей, если договор заключен под угрозой. В п. 3 ст. 812 ГК говорится о последствии доказанности непредоставления зайиа - незаключенности договора займа. Консенсуальность кредитного договора не позволяет применить только п. 3 ст. 812 ГК РФ.

В судебной практике нашел на уровне ФАСов округов страннные выражения из серии

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА от 21.05.2008 N А10-1901/07-Ф02-2038/08 по делу N А10-1901/07
Ссылка ИП Шолом О.С. на неполучение денежных средств по договору кредита в связи с совершением мошеннических действий представителями банка является основанием для оспаривания кредитного договора по безденежности (пункт 2 статьи 819, пункт 1 статьи 812 Гражданского кодекса Российской Федерации) и не может являться основанием для признания договора незаключенным.


и вполне понятные

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 31.10.2002 N КГ-А40/7346-02
Кассационная инстанция в связи с вышеизложенным считает необходимым отметить следующее. В соответствии со статьей 819 Гражданского кодекса Российской Федерации по кредитному договору банк (кредитор) обязуется предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
При этом в силу статьи 812 ГК РФ заемщик вправе оспаривать договор по его безденежности, доказывая, что деньги в действительности не получены им от заимодавца. ОАО "Орелэнерго" факт получения денежных средств в кредит от истца и возможность распоряжения ими по своему усмотрению оспаривает.
Учитывая возражения ОАО "Орелэнерго", касающиеся возникновения у него обязанности по возврату кредита, суду первой инстанции следовало исходить из того, какими документами подтверждается возникновение у ответчика права собственности на указанные денежные средства.


Сообщение отредактировал Filaret: 24 December 2010 - 23:52

  • 0

#7 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2010 - 23:44

Я понимаю, что вся эта конструкция разрушится, если подпись заемщица будет стоять на кассовых документах банка.


Правильно понимаете.
  • 0

#8 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2010 - 23:58

Скучный
Удалось пободаться?
  • 0

#9 Скучный

Скучный

    Небритый

  • Старожил
  • 1402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2010 - 00:18

Удалось пободаться?


Пока нет. Банк не спешит в суд. Возможно это связано с тем, что от работников подано заявление в милицию на этого руководителя, и сейчас идет стадия качелей "отказ в ВУД-обжалование-отмена". Руководитель в бегах.
  • 0

#10 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2011 - 22:59

Ну что же, пока вроде складывается удачно. Вот чем Сбербанк "подтверждает" предоставление кредита

Прикрепленные изображения

  • IMG.jpg

Сообщение отредактировал Filaret: 12 January 2011 - 22:59

  • 0

#11 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2011 - 23:12

Ну что же, пока вроде складывается удачно. Вот чем Сбербанк "подтверждает" предоставление кредита


Не обольщайтесь, это такая копия (в смысле не фотокопия, а просто распечатанная из компьютера и заверенная). Потребуете - принесут в процесс подлинник, с подписью заемщика.
  • 0

#12 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2011 - 16:25

Не обольщайтесь, это такая копия (в смысле не фотокопия, а просто распечатанная из компьютера и заверенная). Потребуете - принесут в процесс подлинник, с подписью заемщика.


а может не требовать и в кассации дело порушить по этому основанию, если судья в первой инстанции пропустит?
  • 0

#13 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2011 - 16:38

а может не требовать и в кассации дело порушить по этому основанию, если судья в первой инстанции пропустит?


А кассация скажет, что удостоверенная работником банка копия была суду предоставлена и ответчик ее не оспаривал.
  • 0

#14 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2011 - 16:46


Не обольщайтесь, это такая копия (в смысле не фотокопия, а просто распечатанная из компьютера и заверенная). Потребуете - принесут в процесс подлинник, с подписью заемщика.


а может не требовать и в кассации дело порушить по этому основанию, если судья в первой инстанции пропустит?


В СОЮ такое делать нельзя - решение могут засилить даже не вчитываясь в жалобу. Или где нибудь в протоколе всплывет, что что суд ознакомился с оригиналом.

Да и в арбитражном процессе, учетом новелл в 70 статье АПК РФ, такое делать опасно:
3.1. Обстоятельства, на которые ссылается сторона в обоснование своих требований или возражений, считаются признанными другой стороной, если они ею прямо не оспорены или несогласие с такими обстоятельствами не вытекает из иных доказательств, обосновывающих представленные возражения относительно существа заявленных требований.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 13 January 2011 - 16:48

  • 0

#15 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2011 - 16:57

Не обольщайтесь, это такая копия (в смысле не фотокопия, а просто распечатанная из компьютера и заверенная). Потребуете - принесут в процесс подлинник, с подписью заемщика.


именно так и будет :D - в материалы кредитного дела пришит подлинник расходного ордера, в котором фигурирует именно заемщик, а не какое-либо иное третье лицо
  • 0

#16 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2011 - 01:49

В СОЮ такое делать нельзя - решение могут засилить даже не вчитываясь в жалобу. Или где нибудь в протоколе всплывет, что что суд ознакомился с оригиналом.

Да и в арбитражном процессе, учетом новелл в 70 статье АПК РФ, такое делать опасно:
3.1. Обстоятельства, на которые ссылается сторона в обоснование своих требований или возражений, считаются признанными другой стороной, если они ею прямо не оспорены или несогласие с такими обстоятельствами не вытекает из иных доказательств, обосновывающих представленные возражения относительно существа заявленных требований.


А кассация скажет, что удостоверенная работником банка копия была суду предоставлена и ответчик ее не оспаривал.


согласен

Сообщение отредактировал PetersON: 16 January 2011 - 01:50

  • 0

#17 Metro

Metro
  • продвинутый
  • 477 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2014 - 17:56

Подниму тему.

Есть банк, которым сейчас управляет Агентство по страхованию вкладов, исполняющее функции конкурсного управляющего. Банк предъявляет иск физику, который, якобы заключил с ним кредитный договор. В подтверждение предоставляет выписку по счету, из которой следует, что деньги были зачислены на счет в тот же день выданы наличными. Потом производилось несколько досрочных погашений. Расходного кассового ордера или любых иных первичных документов, подтверждающих выдачу денег заемщику нет. В кредитном договоре написано, что обязанность по предоставлению кредита считается исполненной с момента зачисления денег на счет заёмщика.

Оспариваю договор с связи с безденежностью, однако судья говорит, что если заемщик подписал договор то, обязан вернуть деньги. Судя по всему ей достаточно выписки по счету, где подписи заемщика нет.

Может у кого-нибудь есть положительная практика по подобным делам?

Мое мнение - даже, если договор подписан (заключен) заемщик не обязан возвращать деньги, которые не поступили в его реальное распоряжение. Выписка отражает данные учета движения денежных средств, содержащиеся в базе данных банка, но не является достаточным и достоверным доказательством передачи денег заемщику.

Что делать с пунктом договора о том, что кредит предоставлен с момента зачисления денег на счет, я пока не уверен. Думаю, что надо настаивать, что деньги не поступили в реальное распоряжение. 

 

Заемщик утверждает, что денег не брал и даже договор не подписывал, но почерковедческую экспертизу не хочет. В том, что он не подписывал договор у меня серьезные сомнения, но денег он скорее всего не получал, так как сумма уж очень значительная, а процент за пользование очень низкий и обеспечения нет.


  • 0

#18 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2796 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2014 - 18:10

денег не брал и даже договор не подписывал

 

Потом производилось несколько досрочных погашений.

да уж...


  • 0

#19 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2014 - 00:41

В подтверждение предоставляет выписку по счету, из которой следует, что деньги были зачислены на счет

 

на счет заемщика? и что вам после этого не нравится?

 

 

Потом производилось несколько досрочных погашений

 

несмотря на неполучение кредита? :)

 

 

Оспариваю договор с связи с безденежностью

 

вы тему-то читали? какая может быть безденежность кредитного договора?

 

Думаю, что надо настаивать, что деньги не поступили в реальное распоряжение. 

 

думаю вам нужно открыть учебник по гражданскому праву и узнать, чем реальный договор отличается от консенсуального.


  • 0

#20 Metro

Metro
  • продвинутый
  • 477 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2014 - 01:44

Pastic,

Зря Вы так. Тему я как раз читал. В сообщении #6 есть примеры суденбной практики, где кредитный договор оспаривался по безденежности. Я знаю, что кредитный договор заключен с момента подписания, но считаю, что обязанность вернуть деньги наступает только, если они реально были получены. И я достаточно хорошо изучил эту тему и перелопатил кучу судебной практики. Иногда суды применяют норму о безденежности к кредитным договорам.

 

Скрытый текст


Сообщение отредактировал Metro: 22 November 2014 - 02:01

  • 0

#21 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2014 - 13:48

обязанность вернуть деньги наступает только, если они реально были получены

 

они и были получены в момент перечисления на счет заемщика. Приведенный вами пример не относится к делу, поскольку там не был доказан факт исполнения кредитного договора банком - 

 

Как следует из п. 2.5 оспариваемого кредитного договора, выдача кредита производится путем выдачи наличных денег через кассу банка

 

а у вас - 

 

В кредитном договоре написано, что обязанность по предоставлению кредита считается исполненной с момента зачисления денег на счет заёмщика.

 

и имеются доказательства того, что деньги на счет заемщика зачислены.


  • 0

#22 Metro

Metro
  • продвинутый
  • 477 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2014 - 03:20

 

обязанность вернуть деньги наступает только, если они реально были получены

 

они и были получены в момент перечисления на счет заемщика. Приведенный вами пример не относится к делу, поскольку там не был доказан факт исполнения кредитного договора банком - 

 

Как следует из п. 2.5 оспариваемого кредитного договора, выдача кредита производится путем выдачи наличных денег через кассу банка

 

а у вас - 

 

В кредитном договоре написано, что обязанность по предоставлению кредита считается исполненной с момента зачисления денег на счет заёмщика.

 

и имеются доказательства того, что деньги на счет заемщика зачислены.

 

Собственно именно в факте предоставления кредита и доказательствах этого факта я и видел загвоздку и изначально предложил обсудить именно вопрос о том, является ли предоставлением кредита поступление денег на счет, без реального распоряжения ими заемщиком (доказательств, что деньги снимал и вносил обратно заемщик или уполномоченное им лицо банк представить не может). В этом деле мне остаётся настаивать, что хоть в договоре и написано, что кредит предоставлен с момента зачисления, но заемщик этими средствами никак не воспользовался и снимал их не он. То есть фактически средств он не получил.

Кроме того, выписка по счету - это односторонний документ банка, который представляет собой сведения, основанные на каких-то первичных документах (банковских ордерах, расходных и приходных кассовых ордерах, платежных поручениях). То есть только выпиской подвердить зачисление и снятие средств нельзя. Нужны документы, на основании которых выписка составлена. Этих документов у банка нет. Все требования основаны исключительно на выписке и кредитном договоре.

У меня подозрение, что это была какая-то схема по выводу денег из банка. Кредит оформлялся на одно лицо, а деньги по нему получал кто-то другой.


  • 0

#23 Абзац

Абзац
  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2014 - 20:54

А какой это был счет - расчетный счет заемщика или какой-нить странный ссудный счет?

 

И  деньги со счета куда делись?


  • -1

#24 felony

felony
  • продвинутый
  • 444 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 03:14

Ну а как было на самом деле? физик договор подписывал или нет?


  • 0

#25 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 03:51

Metro, вы смешиваете в одно обязательства из кредитного договора и банковского счета. По кредитному договору банк зачислил деньги на счет заемщика и исполнил свое обязательство, вследствие чего у последнего возникла обязанность по его возврату. А то, что кто-то снял деньги со счета заемщика должно рассматриваться как ненадлежащее исполнение обязательств банка именно по договору банковского счета. 


  • -1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных