Сообщений в теме: 50

[Не леди]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 января 2010 г. по делу N А38-2321/2009
"При изложенных обстоятельствах суд апелляционной инстанции, полно и всесторонне исследовав представленные в материалы дела доказательства, пришел к правильному выводу, что они не свидетельствуют о том, что первоисточником размещения статьи "Обзор гостиниц города Йошкар-Ола" является сайт http://www.hotel-yoshkar-ola.ru, поскольку в материалах дела отсутствует бесспорное доказательство размещения статьи на сайте - нотариально заверенный распечатанный текст, отображающий содержание страниц названного сайта в январе - феврале 2009 года; вывод антимонопольного органа о доказанности факта размещения спорной статьи в сети Интернет Предпринимателем носит предположительный характер и не подтверждается материалами дела"
Определением ВАС РФ от 02.06.2010 N 6613/10 отказано в передаче данного дела в Президиум ВАС РФ для пересмотра в порядке надзора.

[Яга]

Не леди,
Это что-то из области фантастики - ни разу в материалах дела ФАС не видел протоколов осмотра НОТАРИУСОМ.
Интересно, какая практика в АС г. Москвы.
Более похоже на недоразумение - Вам так не кажется?..
С каких-это пор протокол государственного органа стал хуже протокола осмотра нотариусом???

Сообщение отредактировал Яга: 20 April 2011 - 14:01

[Не леди]

Яга,
Я думаю, что судебная практика будет идти по пути признания надлежащим доказательством только нотариально заверенного протокола осмотра сайта. На мой взгляд это верно.

[Яга]

На мой взгляд это в корне неверно.
Чем специалист ФАС хуже нотариуса?
Вроде бы протокол административного органа (вернее там обычно АКТ осмотра насколько я помню, протокол появляется уже потом - после выяснения "а был ли мальчик)) само по себе вполне достаточное доказательство.
Я говорю про дела об административных правонарушениях.
С какой стати госорган должен обращаться за помощью к нотариусу?

Сообщение отредактировал Яга: 20 April 2011 - 14:52

[Не леди]

Яга,
Вероятно мы говорим о разном. Нотариально заверенный протокол осмотра сайта с целью предоставления доказательств до предъявления иска в суд (обеспечение доказательств нотариусом), является, на мой взгляд, надлежащим безусловным доказательством (в случае соблюдения всех требований, предъявляемых к данной процедуре), а иные удостоверения сайта иными лицами (кроме лиц, уполномоченных судом, например приставами-исполнителями) вполне могут быть признаны судом не надлежащими доказательствами.
При этом данная мера - исключение из принципа непосредственности исследования доказательств судом, рассматривающим дело.
Надеюсь, понятно изложила свою мысль?

[Яга]

Понятно, только разве административные органы наподобие ФАС не уполномочены непосредственно государством составлять акты осмотра - всего чего угодно - сайтов в том числе?
Разве где-то предусомтрено обязательное нотариальное заверение осмотра сайта?

И главное - где логика - ПО примерно у всех одинаоковое, нотариус особыми познаниями не обладает, государственный орган (по идее) лицо объективное, не заинтересованное в "подставе" или искажении фактов, специалисты ФАС могут быть даже более профессиональны чем нотариусы.

Сообщение отредактировал Яга: 20 April 2011 - 18:07

[korn]

Яга,

Конечно Вы можете рассуждать и заявлять витееватые ходатайства, но шансов на их удовлетворение у Вас не так много будет - согласны?..

У меня создается впечатление, что Вы пытаетесь самого себя убедить. В любом случае решит суд, а поскольку никто из Ваших оппонентов в деле не участвует, то говорить о "чистоте эксперимента" не приходится.

[Яга]

Нет, я лишь пытаюсь поддержать спор, результатом которого становится появление новых интересных и полезных аргументов.

Конкретно по Вашим высказываниям - я лишь отмечаю, что с Ваших слов (если я конечно правильно различил интонацию), "отбить" в суде доказательство в виде НЕнотариального осмотра сайта это совсем просто.
Мне же - с учетом образа типового отечественного судьи СОЮ и особенностей ведения судьями процесса в СОЮ - кажется, что для представления контраргументов от стороны потребуются ощутимые усилия, которые не факт что увенчаются успехом.
Вот о чем спор конкретно наш

[korn]

Яга,
Ну, я уже достаточно давно вышел из того юридического возраста, когда полагал, что есть что-то, что в суде просто . Я говорю о том, что при предъявлении в суде не нотариального протокола у второй стороны есть адекватная и вменяемая позиция для возражений. Как минимум ответчик может сослатться на ст. 55 ГПК
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.
Соответственно, продолжая свой канкан, буду размахивать перед ихней честью ГПК - "увсуд, законом предусмотрен единственный, кроме судебного, способ обеспечения доказательств - нотариальное обеспечение, а эту бамажку можно использовать по прямому назначению, предварительно тщательно размяв .
В свое время и нотариальных протокол суд отклонил блгодоря моим воплям. А всего-то из-за неизвещения нотариусом заинтересованной стороны, при этом на нетерпящие отлагательства обстоятельства ссылки в протоколе так же не было.

Сообщение отредактировал korn: 20 April 2011 - 21:33

[ляля]

Это что-то из области фантастики - ни разу в материалах дела ФАС не видел протоколов осмотра НОТАРИУСОМ.

Понятно, только разве административные органы наподобие ФАС не уполномочены непосредственно государством составлять акты осмотра - всего чего угодно - сайтов в том числе?

УФАС СПб навострился вроде как такие протоколы стряпать, но, насколько знаю, они еще не прошли "огонь и медные трубы" оспаривания решения административного органа в суде. Поживем - увидим.

Я говорю о том, что при предъявлении в суде не нотариального протокола у второй стороны есть адекватная и вменяемая позиция для возражений.

+500

Яга, посмотрите дело А56-14567/2010 там рассматривался вопрос о допустимости нотпротокола и первая инстанция его отмела, а вторая вернула в дело.
Нот.протокол не страхует Вас от признания доказательств не допустимыми.

[Яга]

законом предусмотрен единственный, кроме судебного, способ обеспечения доказательств - нотариальное обеспечение, а эту бамажку можно использовать по прямому назначению, предварительно тщательно размяв

Ну тут по-моему происходит небольшая подмена понятий.
Я не обеспечиваю доказательства, а просто представляю доказательство в виде акта осмотра - разве оно является недопустимым?

В свое время и нотариальных протокол суд отклонил блгодоря моим воплям. А всего-то из-за неизвещения нотариусом заинтересованной стороны, при этом на нетерпящие отлагательства обстоятельства ссылки в протоколе так же не было.

Это, думаю, Вы молодец!

УФАС СПб навострился вроде как такие протоколы стряпать, но, насколько знаю, они еще не прошли "огонь и медные трубы" оспаривания решения административного органа в суде. Поживем - увидим.

Переходя к теме административного права - Вам в принципе не кажется странной идея требовать от проверяющих гос. органов обращаться к нотариусу для составления акта осмотра сайта???
По такой логике ни один проверяющий не должен составлять акт осмотра/протокол (о неприменении кассовой техники к примеру или о нарушении трудового законодательства) без привлечения нотариуса.
Чем осмотр сайта от иного осмотра (в том числе осмотра требующего от проверяющего специальных познаний) принципиально отличается?...

Ничем.

Сообщение отредактировал Яга: 21 April 2011 - 16:52

[kisych]

не обеспечиваю доказательства, а просто представляю доказательство в виде акта осмотра

Осмотра чего? Некой инфы, отображенной на компе истца? Ну, так это проблема истца, что он там напечатал на своем компе. Причем тут сайт ответчика?

Яга

ереходя к теме административного права - Вам в принципе не кажется странной идея требовать от проверяющих гос. органов обращаться к нотариусу для составления акта осмотра сайта???

Ну ведь не кажется странным, что для фиксации нарушений пдд и состояния алкогольного опьянения должны использовать не абы какие средства, а сертифицированные.

[ляля]

Переходя к теме административного права - Вам в принципе не кажется странной идея требовать от проверяющих гос. органов обращаться к нотариусу для составления акта осмотра сайта???

нет, в части сайтов. По большей части дел в УФАС, которые, касаются сайтов, есть весьма конкретные заявители - заинтересованные лица. Вот с них, если они все такие из себя заинтересованные, и надо требовать нотпротоколы.

Чем осмотр сайта от иного осмотра (в том числе осмотра требующего от проверяющего специальных познаний) принципиально отличается?...

Если мы говорим, например, о самостоятельном обнаружении правонарушения, в процессе плановой проверки, то, да, я допускаю, что УФАС по аналогии с другими категориями дел, может сам все протоколировать.

Ну ведь не кажется странным, что для фиксации нарушений пдд и состояния алкогольного опьянения должны использовать не абы какие средства, а сертифицированные.

Согласна, но усложнять с привлечением к осмотру сайта всяких специалистов - профи, я считаю также не правильным.

[Яга]

ляля,
Так чаще (на моей памяти) как происходит:
- в ФАС кидают заявление
- ФАС осматривает сайт, на котором видит воочию нарушение.

То есть на момент осмотра нарушение на сайте все еще присуствует.
Зачем тогда нотариальный протокол - что обеспечивать то?

Если же Вы говорите о том, что нарушение висело какое-то время и на момент осмотра ФАС и поступления заявления о нарушении исчезло - тут я с Вами полностью согласен, что НЕноатриальный акт непонятных ребят, нанятых заявителем очень сомнительное доказательство.

В общем здесь наши позиции по-моему сблизились

[Eisenfaust]

Зачем все усложнять? Вон нотариус только распечатал страницы и приложил. И все.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 25 April 2011 - 00:07

[не сын юриста]

Слушайте, а мне интересно как суды относятся к заверению электронных писем компаниями предоставляющими бесплатные сервера типо : mail.ru, yandex.ru и т.д.?

[FreeCat]

Eisenfaust, Если знать откуда нотариус просматиривает, всегда можно приянть меры ...

[vad007]

простите, если повторюсь, 3 страницы решил не читать
но я всегда приносил простые распечатки. кто-то приносил простые распечатки с подписью "копия верна".
часто нет смысла их оспаривать, если информация реально висит в инете
в ход-ве об осмотре сайта Вам отказать не могут - есть ПП ВС и ВАС, вроде, там же.
+ см. последнее ПП ВАС РФ по процессуальным нововведениям - там прямо сказано, что сторона может представить простые распечатки сайтов, ею заверенные, и суд их принимает, если только другая сторона не подаст заявление о фальсификации. но заведомо ложные обвинения тоже никто не отменял (ответственность за них), так что не думаю, что такие заявления будут популярными, если информация действительно правдивая
а если все же риск, что инфу уберут, есть, то тогда экспертные учреждения могут Вам помочь. но они берут дороже нотариусов.
кроме того, есть мнение процессуальных специалистов, которые считают, можно и нот. осмотр произвести. просто заявителем должна быть не сторона процесса, а другое лицо, не имеющее к делу отношение. а представит уже сторона. я согласен, что формально нарушения это не образует. эдакий обход
в суде прокатовало (пробовал)

[korn]

vad007,

см. последнее ПП ВАС РФ по процессуальным нововведениям

Вадим, поделитесь реквизитами.

[vad007]

ПП ВАС №12 от 17.02.2011 О некоторых вопросах применения Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в редакции Федерального закона от 27.07.2010 № 228-ФЗ «О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации»

[MorozovaMA]

Вопрос такой.
Как можно зафиксировать осмотр внутреннего сайта компании, доступ к которому возможен только с компа работника? Мы можем предъявить свой ноут, войти с него на сайт, показать и распечатать нужную информацию. Но я так понимаю, что теоретически мы на свое копьютере можем показать все, что угодно.
Что мы можем сделать, чтобы надежно подтвердить достоверность доказательства? Дело уже в АС.

Спасибо.

[Яга]

ПП ВАС №12 от 17.02.2011 О некоторых вопросах применения Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в редакции Федерального закона от 27.07.2010 № 228-ФЗ «О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации»

А где там что-то по обсуждаемой теме - покажите пжл

[Feanor]

Добрый день& #33;
Собираемся подать в ФАС заявление о возбуждении дела о нарушении антимонопольного законодательства в связи с актом недобросовестной конкуренции в сети Интернет. Здесь высказывалось мнение, что антимонопольный орган может самостоятельно провести осмотр сайта. Или мы все же как заявитель должны предоставить нотариально заверенную копию интернет-страницы (не хотелось бы)?  

Сообщение отредактировал Feanor: 14 June 2018 - 02:19

[ляля]

Feanor, вы от куда? И как у вас налажено общение в управлением ФАС (не поймите не правильно)

В общем, я бы для начала связалась с отделом в управлении, который курирует эти дела, и поинтересовалась, есть ли у них такой опыт, интересно ль им такой опыт (вашими стараниями и молитвами) наработать и т.п.

Заставить их силой бумаги осматривать сайт, конечно, тоже можно, но дальше встанет проблема оспоримости действий УФАСа по осмотру, а качество оформления этого акта зависит от многих факторов.
Это всё сугубо ИМХО

[Feanor]

ляля,

есть ли у них такой опыт, интересно ль им такой опыт (вашими стараниями и молитвами) наработать и т.п.

Нижний Новгород. Да нет, неофициальных контактов там не наработал пока. Все-таки хочется думать, что у них лучше ситуация чем, для примера, в тех же отделах полиции с постановлениями об отказе в вуд. Без интереса, понятное дело, мало кто шевелиться начнет.

Сообщение отредактировал Feanor: 23 September 2013 - 18:44