Сообщений в теме: 50

[Яга]

Здравствуйте!

С нотариусом сайты смотреть слава Богу навострились

Возникла необходимость осмотра сайта когда дело уже в суде (СОЮ).
Имеет значение информация, размещенная на сайте ответчика.

Скажите пожалуйста, кто-то пробовал в деле альтернативные способы осмотра?
Писать только ходатайство судье о проведении осмотра в заседании не очень хотелось бы - есть шанс нарваться на отказ.

Есть мысль сделать все проще/заблаговременно - а именно составить акт осмотра сайта силами компании. Этакий гибрид акта об отсутствии человека на рабочем месте и протокола осмотра нотариусом. Участвуют директор, сисадмин, свидетели из числа работников.
Красиво оформить, распечатать цветные странички, сшить, скрепить липучкой сзади.

Что думаете?
Мне идея кажется хорошей.

Или это тема для процесса?..

[ляля]

Яга, отличная статья Максима Лабзина на эту тему есть в ПиЛ №3 стр.9, правда, не о СОЮ
Мне кажется, Вам по аналогии могут помочь ст. 64-66 ГПК РФ

Писать только ходатайство судье о проведении осмотра в заседании не очень хотелось бы - есть шанс нарваться на отказ.

почему так думаете? попытка не пытка. Если хорошо ходатайство написать. Так, чтобы судье мозги напрягать совсем не пришлось

Сообщение отредактировал ляля: 19 April 2011 - 15:19

[не сын юриста]

Сталкивался с этим вопросом...
До судебного заседания - нотариус....
Во время судебного заседания - суд в порядке обеспечения доказательств...
Причем суд часто толкует подобные дела не как обеспечение доказательств, а как обеспечение иска.... это увеличивает доходы суда...
Но в одной из тем в общих говорилось, что в некоторых судах проходил протокол осмотра сайта, составленный комиссией с участием независимых лиц.

[Яга]

Всем ответившим спасибо.

Думаю сделать акт и ходатайство про запас.
Мероприятие с ноутбуком в зале суда кажется мне каким-то... громоздким слегка.
Думаю что психологически судье легче будет приобщить бумажки, чем напрягаться с ноутбуком.

составленный комиссией с участием независимых лиц

Ну это как мне кажется "перебдели".

[ляля]

Мероприятие с ноутбуком в зале суда кажется мне каким-то... громоздким слегка.

Ну и зря, ни что так не убеждает суд, как то, что он увидел собственными глазами.

"перебдели".

делали, видимо, по аналогии с нотариальным осмотром, а там всегда сторонние свидетели приглашаются.

[FreeCat]

не сын юриста,

в некоторых судах проходил протокол осмотра сайта, составленный комиссией с участием независимых лиц.

А эти люди разбирались в интернети и сайтах ?

[ляля]

FreeCat, а суд или нотариус часто являются специалистами в этой области?

[Яга]

делали, видимо, по аналогии с нотариальным осмотром, а там всегда сторонние свидетели приглашаются.

Ага
Посмотрел сейчас - ходили с коллегой, меня указали заявителем ее понятой.
Думаю также можно сделать и при внутреннем осмотре.

FreeCat, ляля,
Ну сейчас речь про случай когда не надо разбираться.
Зашел, прочитал, вышел.
Тут ума много не надо.

[ляля]

Яга, что такое tracert знаете?

[kisych]

Здесь проблема в том, что ОЧЕНЬ просто можно любое доменное имя связать с любым сайтом. На своем компьютере например достаточно прописать всего одну строчку в файл hosts. Также можно на своем сервере имен любое имя связать с любым сайтом.
Т.е. вы можете в суде на своем ноутбуке показать все что угодно под доменным именем ответчика, но это совершенно не доказывает, что под именем ответчика отображен сайт ответчика.

Поэтому если уж делать осмотр, то:
1) независимыми лицами,
2) с помощью собственного (независимых лиц) оборудования, программного обеспечения и провайдера,
3) и запротоколировать все эти моменты.

А свои работники, тем более свой админ и на своем компе, или в суде на своем ноутбуке - совершенно не годится.

Сообщение отредактировал kisych: 19 April 2011 - 16:17

[Яга]

Здесь проблема в том, что ОЧЕНЬ просто можно любое доменное имя связать с любым сайтом. На своем компьютере например достаточно прописать всего одну строчку в файл hosts. Также можно на своем сервере имен любое имя связать с любым сайтом.
Т.е. вы можете в суде на своем ноутбуке показать все что угодно под доменным именем ответчика, но это совершенно не доказывает, что под именем ответчика отображен сайт ответчика.

Я этого не знал, к примеру.
Судья тоже вряд ли знает.
Думаю что не знают этого и 85% оппонентов.
Оставшиеся 15% могут представить письменные объяснения с изложением тех доводов, о которых Вы пишете + ... плюс что?.. Вероятно они только затянут дело а в итоге будут глупо выглядеть...

Ведь "правильный" осмотр все равно покажет такой же результат.

Точно также можно утверждать, что в фотошопе можно нарисовать любую печать, подпись и платежку - по-моему ровно такая же ситуация.
Но я вот за 6 лет практики еще (тьфу-тьфу) не слышал подобных обвинений.

***

Вместе с тем, раз уж затронули вопрос независимых лиц.
Существует ли экспертное учреждение, оказывающее подобные услуги?

Сообщение отредактировал Яга: 19 April 2011 - 16:24

[kisych]

что такое tracert знаете?

Было бы очень хорошо запротоколировать и трассировку маршрута, но думаю достаточно и выхода в инет независимыми лицами со своего оборудования через своего провайдера.

[ляля]

Осмотреть можно все что угодно, и на чем угодно, другой вопрос - примет ли это суд, будут ли ваши распечатки "неоспоримыми" доказательствами. Или вы до конца процесса останетесь с доказательствами, которые в последний момент будут отклонены судом.

Существует ли экспертное учреждение, оказывающее подобные услуги?

я такого не знаю

но думаю достаточно и выхода в инет независимыми лицами со своего оборудования через своего провайдера

нотариусы этим часто пользуются. дешево и сердито

[kisych]

Оставшиеся 15% могут представить письменные объяснения с изложением тех доводов, о которых Вы пишете + ... плюс что?.. Вероятно они только затянут дело а в итоге будут глупо выглядеть...

Ну, истец ведь должен доказать, что в данном осмотре фигурирует именно сайт ответчика. А как он это сделает? Укажет на доменное имя в адресной строке своего браузера? Но любой специалист скажет, что на своем компе под любым именем можно показать любой сайт, и что делается это за минуту. Это тоже самое, что в качестве доказательства истец предьявит некий текст, напечатанный в блокноте на своем компьютере. Пусть даже внизу текста будет напечатано имя ответчика, очевидно это не доказательство.

[Яга]

Ну, истец ведь должен доказать, что в данном осмотре фигурирует именно сайт ответчика.

А ответчик должен доказать:
- что это не его сайт и (или)
- что на его сайте такой информации нет (что самое главное).

Это абсолютно не то же самое что блокнот.

Тут мне как раз кажется более уместной аналогия с фотошопом, я достаю договор, а оппонет заявляет что я его изготовил сам.
Судья в этой связи, вероятно задаст такому "умнику" вопрос - Вы утверждаете, что оппонент представляет заведомо ложное доказательство, ходатайствуете о признании доказательства подложным, требуете экспертизы?
Если оппонет вменяемый, то вряд ли он "да" ответит...

Сообщение отредактировал Яга: 19 April 2011 - 16:36

[slam_and]

Я тоже думаю что тут лучше экспертизу провести, компьютерно - техическую. Подскочите к эксперту и поговорите с ним, может он вам сможет помочь в данном вопросе и правильно сформулировать вопрос для эксперта. В своей практике был случай, когда через компьютерно - техническую экспертизу, подтверждалась реализация определенных товаров через сайт, в споре "доменное имя - знак".

В Украине, данные сайта даже нотариально не заверяют, там составляют акт осмотра интернет ресурса, вместе с патентными поверенными и другими сотрудниками.

[не сын юриста]

Ну, истец ведь должен доказать, что в данном осмотре фигурирует именно сайт ответчика. А как он это сделает? Укажет на доменное имя в адресной строке своего браузера? Но любой специалист скажет, что на своем компе под любым именем можно показать любой сайт, и что делается это за минуту. Это тоже самое, что в качестве доказательства истец предьявит некий текст, напечатанный в блокноте на своем компьютере. Пусть даже внизу текста будет напечатано имя ответчика, очевидно это не доказательство.

Да нет просто получается справка о том лице на которое зарегистрирован домен... и все...

[ляля]

Да нет просто получается справка о том лице на которое зарегистрирован домен... и все...

Имеется в виду то, что создав и сохранив html фаил на своем ноуте, Вы можете открыть по адресной строке не то, что размещено в интернете, а то, что сохранено у Вас на ноуте.

[BABLAW]

...редкостного упорства вопрос

Опять даю всё ту же ссылку:

"Заверение контента"

[Яга]

BABLAW,
Очень сексуальная ссылка!

Я думаю, что можно использовать Ваш документ как раз для НЕ нотариального осмотра сайта.
Полагаю произведет впечатление на судью.

[korn]

Яга,

Есть мысль сделать все проще/заблаговременно - а именно составить акт осмотра сайта силами компании. Этакий гибрид акта об отсутствии человека на рабочем месте и протокола осмотра нотариусом. Участвуют директор, сисадмин, свидетели из числа работников.
Красиво оформить, распечатать цветные странички, сшить, скрепить липучкой сзади.

Что думаете?

Думаю, фигня!
Допустим, я по другую сторону баррикад. Вы принесли в процесс нечто, что Вы называете актом. Да я тут же начну плясать канкан и вопить - "Увсуд! да ежели хотите, я вам завтра стописят таких бАмажек принесу, на которых будет зафиксировано, что ответчик любит истца". При этом уже через 5-15 минут, после завершения заседания на сайте ничего не будет, либо он (сайт) будет недоступен.
Речь идет не о подложности такого доказательства, а о недостоверности. Расчет на то, что Вам не попадется кто-то из 15% - без комментариев.

Существует ли экспертное учреждение, оказывающее подобные услуги?

В свое время задавал вопрос о возможности подобной экспертизы в Северо-Западном Региональном центре Судебной Экспертизы, но услышав ценник пошел к нотариусу. Но это было лет этак несколько назад.

делали, видимо, по аналогии с нотариальным осмотром, а там всегда сторонние свидетели приглашаются.

Посмотрел сейчас - ходили с коллегой, меня указали заявителем ее понятой.

Какие "сторонние свидетели", какие "понятые"??? Вы об чем ?

Сообщение отредактировал korn: 19 April 2011 - 20:43

[Яга]

"Увсуд! да ежели хотите, я вам завтра стописят таких бАмажек принесу, на которых будет зафиксировано, что ответчик любит истца"

А как перевести Ваш "вопль" на процессуальный язык?

Это ходатайство об отложении для представления дополнительных доказательств?
Так ли уж велики Ваши шансы на отложение заседания для приноса 150 бумажек?
Думаю не очень.

Либо это ходатайство о подложности документа и проведении экспертизы.
Его, как мне кажется, в здравом уме "провинившаяся" фирма заявлять не будет.

По поводу исчезновения данных на следующий день:
- дата осмотра страницы с исчезнувшими данными будет уже ПОСЛЕ даты нашего акта.
А значит опровергать его этот последующий осмотр не сможет.
- стирая данные Вы должны осознавать, что Вы идете на подлог доказательств и уже Вам надо будет заботиться чтобы я не попал в 15% особо одаренных, которые пойдут до конца и постараются доказать, что Вы умышленно внесли изменения на сайт чтобы представить подлоджный акт осмотра с заведомо искаженными данными.

Но согласен с Вами в одном - вижу что осмотр сайта непосредственно судом будет достовернее.

Сообщение отредактировал Яга: 19 April 2011 - 21:41

[kisych]

Яга,

Но согласен с Вами в одном - вижу что осмотр сайта непосредственно судом будет достовернее.

Во-первых, к этому моменту на сайте ответчика уже ничего не будет, а во-вторых, осмотр сайта непосредственно судом также выгоден ответчику. Ответчик скажет: ваша честь, вот вы открыли некий сайт, а теперь в адресной строке наберите любой другой адрес - например адрес истца, только enter не нажимайте.. Что вы видите? Правильно, эту спорную страницу под доменным именем истца. Также вам ничто не мешает набрать там любое другое имя и... пригласить независимых лиц для фиксации. Так что там видели и зафиксировали свидетели?...

Также суду можно наглядно на любом компьютере показать, как можно за минуту сделать так, чтобы под доменным именем ответчика показывался любой другой сайт, например мосгорсуда. Это может произвести сильное впечатление.

Сообщение отредактировал kisych: 20 April 2011 - 02:49

[FreeCat]

Яга,

Ну сейчас речь про случай когда не надо разбираться.
Зашел, прочитал, вышел.
Тут ума много не надо.

Вы занете сколько способов фальсификации "содержимого" сайте есть ?
ляля,

суд или нотариус часто являются специалистами в этой области?

Нотариус, проводящий осмотр, должен хотя бы знать основные спомобы фальсификации содержимого и адресов и проверять чтобы фальсификации не было ...
ляля,

что такое tracert знаете?

Ну это тоже не всегда спасает ...

[Яга]

Также суду можно наглядно на любом компьютере показать, как можно за минуту сделать так, чтобы под доменным именем ответчика показывался любой другой сайт, например мосгорсуда. Это может произвести сильное впечатление.

Опять у Вас как-то просто все получаетя

Я заявляю ходатайство об исследовании доказательства.

А по цитате - это опять же что за процессуальное действие будет?
Осмотр сайта Мосгорсуда?

Конечно Вы можете рассуждать и заявлять витееватые ходатайства, но шансов на их удовлетворение у Вас не так много будет - согласны?..