Сообщений в теме: 48

[РАФ]

Коллеги, интересует как эти выводы могут быть положены в основу решения о возмещении ущерба от пожара.

"Единственной вероятной причиной возгорания строения, которую нет оснований исключить, остается воспламенение распространяющих горение льносодержащего материала и поверхностного слоя стен, от занесенного потоком воздуха горящего (тлеющего) фрагмента сжигаемых древесных опилок из костра разведенного с нарушением ППБ. Горящий (тлеющий) фрагмент попав по случайному стечению обстоятельств между бревнами, вызвал локальное возгорание, после чего последовало продолжительной тление льносодержащего материала, набивки между бревнами, возгорание дерева и распространение пламени по поверхности бревен..."

Вопросы:
1. Вероятностный вывод достаточно для положительного решения?
2. Фантазии эксперта о поведении искры допустимы?
3. Необходимо ли для такого вывода исключить полностью остальные причины пожара?
Обстоятельства в посте 5

[Lариса]

Довольно странные выводы, учитывая, что дом сгорел дотла. Обычно эксперты пишут, что установить причину не представляется возможным, чем пускаться в различного рода фантазии.
А, если это был "бычок" от сигареты?
КМК,надо делать другую экспертизу.

[bor.tat]

Вопросы:
1. Вероятностный вывод достаточно для положительного решения?
2. Фантазии эксперта о поведении искры допустимы?
3. Необходимо ли для такого вывода исключить полностью остальные причины пожара?
Обстоятельства в посте 5

1. нет. Конкретные данные об исследуемом объекте не указаны.
2. должно быть научное положение из которого исходил эксперт.
3. да. Элементарно 86 ГПК не соответствует.
еще и на эксперта административку возложить за шарлатанство

КМК,надо делать другую экспертизу.

+100500

[РАФ]

Легко сказать "другую экспертизу". Это суд решает. Полагаю надо как минимум начать с рецензии. Вытащить эксперта в суд и порядком его помучить.

[bor.tat]

Вытащить эксперта в суд и порядком его помучить.

его мучить не "порядком", а основательно, чтоб сознался, что, как минимум, если и выехал на сбор образцов, то был с большущего бодунища, а, когда отошел, - все забыл и тупо перепечатал предыдущую, которая была поставлена под сомнение.
Пожарная экспертиза - проведение пожарно-технических исследований, включающих в себя:
Изучение соответствующей документации
Осмотр объекта
Проведение необходимых расчетов
В такой ситуации, а тем более в условиях застрахованности сгоревшего в результате пожара имущества, пожарно-техническая экспертиза является единственным оплотом истинности и справедливости. Пожарно-техническая экспертиза производится в целях установления обстоятельств возникновения и развития пожара в рамках расследования уголовных дел о пожарах, а также рассмотрении гражданских дел, связанных с пожарами.
Пожарная экспертиза позволяет установить:
Причины возгорания
Очаг возгорания
Механизм и условия распространения пожара
В области страхования она проводится с целью оценить уровень пожарной безопасности и степень его соответствия действующим требованиям законодательных актов в области пожарной безопасности объектов, подлежащих обязательному страхованию на случай пожара.
Проведение экспертизы предполагает выезд эксперта на место пожара, однако, если это по каким-либо причинам невозможно, то экспертиза может быть осуществлена по имеющимся материалам.
Объектами пожарно-технической экспертизы могут быть:
Обгоревшие фрагменты зданий и конструкций, транспортных средств, оборудования
Остатки горевших веществ
Отдельные изделия или устройства
Техническая документация, фото- и видеоматериалы и др.
Формулировки вопросов для постановки их перед экспертом:
Где расположено место возникновения (очага) пожара?
Какова непосредственная (техническая) причина возникновения пожара?
Каково время возникновения пожара?
Каково направление распространения горения?
и т.д. и т.п.
выводы, указанные в 26-м посте - ни разу не выводы эксперта

млин! Дворник пьяный экспертизу проводил))))

[РАФ]

Меня вот еще какой вопрос не дает покоя. Субъект ответственности и надлежащий ответчик. В данном случае был заключен подрядный договор и дом соседей (у которых костер) передан по акту строителям для производства СМР. Соответственно на момент пожара дом соседей находился в ведении (с натяжкой во владении) у строителей. И если доказано, что дом сгорел от костра, виноваты строители.

 

Статья 168. Уничтожение или повреждение имущества по неосторожности

 

Уничтожение или повреждение чужого имущества в крупном размере, совершенные путем неосторожного обращения с огнем или иными источниками повышенной опасности, -

наказываются штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.

 

Может быть такое, что причинитель один, а ответчик (собственник дома) - другой?

[bor.tat]

Может быть такое, что причинитель один, а ответчик (собственник дома) - другой?

если ответчик - собственник дома, выводить его надо из дела, т.е. признавать ненадлежащим и ходатайствовать о признании ответчиком по делу - причинителем вреда. Только Вы меня запутали совсем, - дом сгорел у соседей тех собственников, на чьем участке строители жгли костер? Тогда, какие нафиг опилки, на заборе соседей, в том месте, где эти опилки так разгорелись (хотя, представить себе этого никак не могу) должно быть, как минимум пятнище здоровое, тоже сгоревшее. Падра, где логика?

[РАФ]

дом сгорел у соседей тех собственников, на чьем участке строители жгли костер?

Да. Дом 1 сгорел. Дом 2 - соседский, на нем жгли костер. Мы за соседей из Дома-2

 

на заборе соседей, в том месте, где эти опилки так разгорелись (хотя, представить себе этого никак не могу) должно быть, как минимум пятнище здоровое, тоже сгоревшее.

Все верно. Но пятная нету. Масштабы костра сильно преувеличены пострадавшей стороной.

[bor.tat]

Все верно. Но пятная нету. Масштабы костра сильно преувеличены пострадавшей стороной.

тем более, - бить их всех наповал)))
с учетом того, что масштабы костра преувеличены - эксперт дал не верное заключение. Образцы, если и брал, то никакой гарантии, что изъятые им образцы каким - нибудь боком принадлежат костру - как очагу пожара соседского дома, + расстояние между домами - какие, нафиг опилки могут так долго гореть на ветру, что сохранят силу огня даже когда между бревнами (тоже клаассно)осядут. Падра, что курил эксперт?

[Eisenfaust]

Влезу в тему, тем более что и до меня в нее уже влезали.

Имеется договор подряда - на выполнение работ по демонтажу рекламных конструкций (третьих лиц).

Подрядчик демонтирует РК и при этом наносит ей совершенно не обязательные повреждения.

Собственник РК солидарно требует с подрядчика и с заказчика возмещение убытков.

Я думаю, что заказчик здесь не при чем. Он не поручал подрядчику повредить РК. Он поручил демонтировать ее. Подрядчик сам накосячил. (Попросту уронил конструкцию из акрилового стекла с большой высоты.)

Прав ли я?

[Lариса]

Может быть такое, что причинитель один, а ответчик (собственник дома) - другой?

По ст. 168 УК РФ обвиняемые - строители (Неосторожное обращение с огнем или иными источниками повышенной опасности в смысле статьи 168 и части первой статьи 261 УК РФ может, в частности, заключаться в ненадлежащем обращении с источниками воспламенения вблизи горючих материалов, в эксплуатации технических устройств с неустраненными дефектами (например, использование в лесу трактора без искрогасителя, оставление без присмотра непогашенных печей, костров либо невыключенных электроприборов, газовых горелок и т.п.).

В гражданском процессе собственника дома можно привлечь в качестве соответчика, однако, будет ли он нести ответственность - большой вопрос.

Бабушка пригласила слесарей в свою квартиру для установки полотенцесушителя, произошел залив квартиры соседей, вроде бы ответственность на собственнике, однако, ущерб возмещает управляющая компания.
 

[РАФ]

Бабушка пригласила слесарей в свою квартиру для установки полотенцесушителя, произошел залив квартиры соседей, вроде бы ответственность на собственнике, однако, ущерб возмещает управляющая компания.

Это смотря какая причина залива - эксплуатационная или допустим неправильная установка. Полотенцесушитель же не на балансе УК.

[Lариса]

Это смотря какая причина залива

Так ясен пень!

Вот и в Вашем случае - какая причина пожара, мусор сжигали или носки сушили?  Главное собственника вывести из-под удара.

[РАФ]

 

Это смотря какая причина залива

Так ясен пень!

Вот и в Вашем случае - какая причина пожара, мусор сжигали или носки сушили?  Главное собственника вывести из-под удара.

 

Доводы в пользу ответственности собственника:

- подрядчика-пиромана привлек он

- земельный участок у него в собственности, отвечает за все творящиеся на нем беспорядки (ст. 38 закона о ПБ Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:

собственники имущества;

- Бремя доказывания иных причин пожара, исключающих вину причинителя вреда, возложено в силу пункта 2 ст. 1064 Гражданского кодекса РФ на причинителя вреда. Собственнику сложно доказать иную причину пожара- суд не поверит

 

 

 

Доводы в пользу ответственности строителей

- собственник передал дом строителям, в на момент пожара отсутствовал

- ст.1064 ущерб возмещает причинитель

- пожар по экспертизе (пусть кривой) не связан с эксплуатацией дома и его инж систем

- нет прямой причинной связи между действиями собственника и возгоранием

-  ст. 38 закона о ПБ ... несут ...а также лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом. Осталось убедить суд, что заключение дог подряда и передача стройплощадки по акту являет собой некую передачу объекта в ведение и владение.

- ст.210 ГК на собственнике бремя содержания отвечает за вред в результате  в результате ненадлежащем содержании имущества, если иное не предусмотрено законом или договором. А у нас есть договор подряда и акт передачи объекта.

Сообщение отредактировал РАФ: 18 March 2014 - 21:23

[bor.tat]

Доводы в пользу ответственности собственника:
- подрядчика-пиромана привлек он
- земельный участок у него в собственности, отвечает за все творящиеся на нем беспорядки (ст. 38 закона о ПБ Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:
собственники имущества;

так ведь нет вменяемого экспертного заключения, указывающего, что причина пожара - костер на участке собственника. Та экспертиза, которая есть - бред сумасшедшего.
собственников можно вывести из дела очень легко.
Эксперта на кол, прям в зале суда, в соответствии с ФЗ от 31 мая 2001 г. N 73.

[РАФ]

так ведь нет вменяемого экспертного заключения

Осталось понять как отзовется в душе судьи фраза  "Единственной вероятной причиной возгорания..."

 

 

 

собственников можно вывести из дела очень легко.

ну тут у судьи сомнений нет - она так и говорит в процессе - тока собственник. Подрядчик привлечен лишь как 3 лицо.

[РАФ]

Готовлюсь к худшему.

Почитал на досуге
 

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты

 

1. Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности.

2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.

 

 

Насколько может уменьшить сумму взыскания нарушение самим пострадавшим норм ПБ? Например отсутствие систем ППБ, использование горючих материалов при строительстве, когда можно (или нужно) использовать негорючие?

Сообщение отредактировал РАФ: 18 March 2014 - 20:54

[bor.tat]

ну тут у судьи сомнений нет - она так и говорит в процессе - тока собственник. Подрядчик привлечен лишь как 3 лицо.

а это уже проблема не собственника))). Собственник - ненадлежащий ответчик. Кто-то где-то хочет крови? Пусть где-нибудь в другом месте ее ищет.

Осталось понять как отзовется в душе судьи фраза  "Единственной вероятной причиной возгорания..."

грамотно составленным ходатайством об исключении из доказательств в виду не соответствия как случившимуся, так и законодательству эта фраза отзовется))))

[BloodForFun]

грамотно составленным ходатайством об исключении из доказательств в виду не соответствия как случившимуся, так и законодательству эта фраза отзовется))))

Где вы видели в АПК что нибудь об исключении доказательств???

[bor.tat]

грамотно составленным ходатайством об исключении из доказательств в виду не соответствия как случившимуся, так и законодательству эта фраза отзовется))))

Где вы видели в АПК что нибудь об исключении доказательств???

причем здесь АПК?

[Lариса]

Готовлюсь к худшему.

Надеемся на лучшее.

Может попробовать ч.1 ст. 1079 ГК РФ? " 1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса".
 

Сообщение отредактировал Lариса: 19 March 2014 - 05:18

[Putnik]

Познакомились два пацана, одному 7 лет (А), второму 9 (Б). Гуляли по коллективному саду, со слов А, мальчик Б поджигал спички и случайно запалил кучу с мусором. От костра загорелась веранда садового домика. Пацанов забрали в полицию, опросили, составили протокол, без присутствия законных представителей.
За парнем А примчалась бабушка (является опекуном), подписала протокол не смотря в него (на эмоциях), сказали, что расписывается в том что ей отдают парня (с её слов).
Собственники подали в суд по взысканию ущерба, насчитали 250 рублей, составили смету, имеется две фотографии, на которых видно, что обгорела только малая часть веранды.
На ПСЗ судья сказала, что поскольку вина доказана (подписан протокол), то и оплачивать надо будет, если не представим контррасчет. Контррасчет сейчас делаем.
Вопрос - как доказать, что подписав протокол, вину не признали, а он был подписан на эмоциях?
Возможно ли привлечь парня Б к солидарной ответственности?
Что можно еще предпринять для уменьшения ответственности?

[ВладимирD]

Вопрос - как доказать, что подписав протокол, вину не признали, а он был подписан на эмоциях?

Ну как-как... зарыдать у судьи на груди, как еще-то...

[d3nw]

доказать, что бабушка невменяема была