Сообщений в теме: 48

[loz]

деревянный дом на двух хозяев
пожар вспыхивает в одной части и переходит на другую
эксперт дает заключение - наиболее вероятная причина - неосторожное обращение с огнем жителя (но не собственника) квартиры №1
ст.1064 ГК грит - вред возмещается причинителем (допустим это постоялец), но законом ответственность может быть возложена на иное лицо
ст.38 ФЗ "О пожарной безопасности" - Статья 38. Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности
Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:
собственники имущества;
руководители федеральных органов исполнительной власти;
руководители органов местного самоуправления;
лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций;
лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
должностные лица в пределах их компетенции.
(часть первая в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности для квартир (комнат) в домах государственного, муниципального и ведомственного жилищного фонда возлагается на ответственных квартиросъемщиков или арендаторов, если иное не предусмотрено соответствующим договором.
Лица, указанные в части первой настоящей статьи, иные граждане за нарушение требований пожарной безопасности, а также за иные правонарушения в области пожарной безопасности могут быть привлечены к дисциплинарной, административной или уголовной ответственности в соответствии с действующим законодательством.

Согласно п.10 ППБ, собственники имущества должны обеспечивать соблюдение ППБ
Согласно п.18 ППБ, граждане обязаны соблюдать и поддерживать противопожарный режим

Таким образом, собственник квартиры №1 не обеспечил соблюдение ППБ, и поэтому, хоть и не является причинителем вреда, несет имущественную ответственностьза ущерб от пожара перед собственником квартиры №2 ?

[Cherubael]

Не зная обстоятельств дела и не видя заключения эксперта - трудно однозначно ответить.
В чём состояло нарушение норм ППБ? В чём состояло неосторожное обращение с огнем жителя квартиры №1? Степень вины того и другого?
Одно дело, когда житель просто решил поужинать при свечах - а помещение квартиры всё отделано советской лакированной рейкой и пр. В этом случае ответ

собственник квартиры №1 не обеспечил соблюдение ППБ, и поэтому, хоть и не является причинителем вреда, несет имущественную ответственность за ущерб от пожара перед собственником квартиры №2 ?

м.б. по сути верным (кроме разве что слов про "причинителя вреда").
И совсем другое дело, когда житель устроил в квартире склад ГСМ совмещённый с паяльной мастерской.

[Данька]

неосторожное обращение с огнем жителя

вред возмещается причинителем

[loz]

давайте упростим задачу - деревянный дом на двух хозяев, в одной части пьянка и дебош, где вспыхивает пожар и обгорает весь дом
эксперт грит - очаг в части дома где была пьянка из-за возгорания например дивана
свидетели-алкаши грят - да, курили на диване постоянно, уронил кто-то окурок,вот диван и загорел, кто уронил - не знаем, не видели,
собственник второй части дома на пьянке не присутствовал, кто уронил окурок - видеть не мог, получается причинитель неизвестен, значит и взыскивать не с кого?

[РАФ]

Подниму темку.
Дом 1 сгорает полностью от пожара. Причиной пожара костер на соседнем участке (дом 2). Жгли строители мусор.
Вопрос каковы пределы ответственности собственника дома 2 ?
Собственник дома 2 нанял по офиц договору бригадира, а тот в свою очередь привлек молдаван устно. Эти молдаване и жгли. Дом еще не был заселен.
Кто отвечает?
Моя версия - бригадир. В его ведении на период ремонта находился дом 2, значит он отвечал за противопожарную безопасность.

[bor.tat]

Собственник дома 2 нанял по офиц договору бригадира. Кто отвечает?
Моя версия - бригадир. В его ведении на период ремонта находился дом 2, значит он отвечал за противопожарную безопасность.

правильная версия. Можно, кроме возмещения ущерба, еще и административный штраф на него повесить.

[РАФ]

А молдаванине что невиновны?
Насколько ответственность бригадира зависит от условий договора. Одно дело, положим, возведение дома. В этом случае вся стройплощадка его. А если замена лампочки? За ущерб ведь отвечает виновный.

[mrOb]

Кто отвечает?

собственник и исполнитель.

Кто отвечает?

Собственник: бремя содержания никто не отменял. Исполнитель: как непосредственный причинитель вреда (1064) и исполнитель по потребительскому договору (1095).

А молдаванине что невиновны?

1068

[Виктор фон Дум]

давайте упростим задачу - деревянный дом на двух хозяев, в одной части пьянка и дебош, где вспыхивает пожар и обгорает весь дом
эксперт грит - очаг в части дома где была пьянка из-за возгорания например дивана
свидетели-алкаши грят - да, курили на диване постоянно, уронил кто-то окурок,вот диван и загорел, кто уронил - не знаем, не видели,
собственник второй части дома на пьянке не присутствовал, кто уронил окурок - видеть не мог, получается причинитель неизвестен, значит и взыскивать не с кого?

в таких случаях обычно на всех алкашей надо иск подавать, а там в суде виновник найдется. Другое дело взыскать как с алкаша...но это уже другой вопрос

[bor.tat]

А молдаванине что невиновны?

А Вы уверенны, что бригадир признает их пребывание на строительной площадке?

Насколько ответственность бригадира зависит от условий договора. Одно дело, положим, возведение дома. В этом случае вся стройплощадка его. А если замена лампочки? За ущерб ведь отвечает виновный.

Бригадир, как должностное лицо, обязан знать правила техники безопасности и противопожарной безопасности при проведении строительных работ. В договоре, наверняка, предусмотрена ответственность исполнителя за причиненный ущерб. Если бригадир, или привлеченное им для выполнения работ лицо, поменял лампочку так, что дом сгорел.........будет отвечать за причиненный ущерб. Практика говорит о том же..........вот так вот как-то все печально...........

[Виктор фон Дум]

А Вы уверенны, что бригадир признает их пребывание на строительной площадке?

Вы интересно, когда это писали, чем руководствовались?

В договоре, наверняка, предусмотрена ответственность исполнителя за причиненный ущерб

а если не прописана, то что?

Если бригадир, или привлеченное им для выполнения работ лицо, поменял лампочку так, что дом сгорел.........будет отвечать за причиненный ущерб. Практика говорит о том же..........вот так вот как-то все печально...........

Простите, а вы часто видели что от замены лампочки сгорало что либо, кроме самой лампочки?

[РАФ]

По закону отвечает собственник или иной законный владелец. Хозяину хочется спихнуть ответственность на бригадира-подрядчика.
Подрядчик получил ключи от дома и в свое распоряжение Объект, право по своему усмотрению привлекать субподрядчиков. Можно ли говорить, что теперь Бригадир "законный владелец" и на нем лежит ответственность за безопасность СМР, соблюдение правил техники безопасности и охраны труда самим подрядчиком и привлеченными работниками?
Думаю что нет. В конце концов дом сдан в эксплуатацию, Акт приема передачи подписан, право собственности оформлено.

Если будет установлено, что дом сгорел в результате нарушений правил противопожарной безопасности - дело за малым установить кто их в какой мере нарушил.
Однако в данном случае к адм. ответственности никого не привлекли, пожарный инспектор не смог установить очаг пожара и как следствие его точную причину.

А Вы уверенны, что бригадир признает их пребывание на строительной площадке?

Проверка проведена не полно. Вынесли отказной с неясной причиной пожара. Молдаван никто не установил, но бригадира найти можно, поскольку он делает рем работы всему дачному поселку.
Полагаю, что либо он и есть потенциальный ответчик по иску вместе с хозяином.
Задача истца установить кто непосредственный виновник (молдаване), а кто отвечает (бригадир и хозяин). Если фамилии молдаван будут установлены, то им надо задать вопрос: чего вы делали на участке? От этого и бригадиру уже плясать. Получается, что выгодно молдаванам "пропасть".

Сообщение отредактировал РАФ: 06 November 2013 - 18:07

[loz]

дело из топика закончилось взысканием ущерба с собственника половины дома, где эксперт обнаружил очаг, только за давностью лет не помню, толи как с наследницы того алкаша, что причинителем был, толи (что скорее всего) как с законной собственнице части доме, где вспыхнул пожар

[bor.tat]

Проверка проведена не полно. Вынесли отказной с неясной причиной пожара. Молдаван никто не установил, но бригадира найти можно, поскольку он делает рем работы всему дачному поселку.
Полагаю, что либо он и есть потенциальный ответчик по иску вместе с хозяином.
Задача истца установить кто непосредственный виновник (молдаване), а кто отвечает (бригадир и хозяин). Если фамилии молдаван будут установлены, то им надо задать вопрос: чего вы делали на участке? От этого и бригадиру уже плясать. Получается, что выгодно молдаванам "пропасть".

Правильно. Кроме того, никому не выгодно, чтобы "молдаване" появились (квоты, проблемы с налоговой, миграционной и т.п.). Так, что в ответчики "молдаване"................и не подойдут даже, опять же проблемы с установлением личностей и законности их пребывания.......иск к собственнику, бригадира в соответчики, в противном случае - откажут, ( во всяком случае, чаще всего так). Потом собственник "стрелки" на бригадира переведет.

а......неясная причина пожара, - это как понять? они в отказнике "самовозгорание" написали, что-ли?

Сообщение отредактировал bor.tat: 07 November 2013 - 00:21

[РАФ]

.неясная причина пожара, - это как понять? они в отказнике "самовозгорание" написали, что-ли?

Дом весь выгорел, очаг возгорания обнаружить не удалось. Погорельцы сделали "независимую экспертизу", согласно которой наиболее вероятной причиной пожара - костер у соседей, типа искра.
Обосновал следующим.
1. Очевидцы видели костер непосредственно перед пожаром. У костра пианые строители.
2. Очевидцы видели как сначала загорелась та часть дома, которая обращена к соседям костровым.
3. Погода теплая, ветер дул от соседей в сторону сгоревшего дома. Есть справка гидромета.
4.Хлопков не было - значит не газ.
5. Электричество было отключено - значит не короткое замыкание.

[bor.tat]

.неясная причина пожара, - это как понять? они в отказнике "самовозгорание" написали, что-ли?

Дом весь выгорел, очаг возгорания обнаружить не удалось. Погорельцы сделали "независимую экспертизу", согласно которой наиболее вероятной причиной пожара - костер у соседей, типа искра.
Обосновал следующим.
1. Очевидцы видели костер непосредственно перед пожаром. У костра пианые строители.
2. Очевидцы видели как сначала загорелась та часть дома, которая обращена к соседям костровым.
3. Погода теплая, ветер дул от соседей в сторону сгоревшего дома. Есть справка гидромета.
4.Хлопков не было - значит не газ.
5. Электричество было отключено - значит не короткое замыкание.

ничего себе, влипли люди!!! РАФ, у меня на работе подобное дело (не с такими печальными последствиями, но подобное). Отвечиком я делала собственника и соответчиком "такого же" бригадира, суд взыскивал с бригадира....правда, потом милиция бригадира под статью все же подвела. Завтра вечерром сброшу в личку (на условиях не разглашения, ладно?) все, что есть. Надо?

[Ася]

loz,

А что, 1064 типа не действует уже? Кого причинителем вреда признали? Собственника?

[РАФ]

loz,

А что, 1064 типа не действует уже? Кого причинителем вреда признали? Собственника?

Если это мне вопрос, то пока нет, тока иск подан на кругленькую сумму.

[mrOb]

По закону отвечает собственник или иной законный владелец.

не напомните норму?

Можно ли говорить, что теперь Бригадир "законный владелец"

Во исполнение договора заказчик передал подрядчику в пользование дом (п. 2 ст. 747 ГК). Пользователь - не владелец.

[bor.tat]

Пользователь - не владелец.

Не владелец, верно, но в соответствии с ГК, а именно ч.1 ст.1064 вред, причиненный личности или имуществу подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред, коим останется бригадир. Даже при наличии отказа в возбуждении УД, будет административный материал на собственника (если не из полиции, то с МЧС/ГПС). В результате административного "разбора" МС установит, что виновником является бригадир и возложит на него штраф, за неосторожное обращение с огнем. Ответчик предоставит это решение в доказательство своей невиновности в причинении ущерба.........и крайним снова будет "стрелочник" в данном случае - бригадир. Так, что в данном случае пользователь не владелец, но - причинитель вреда.

[mrOb]

а именно ч.1 ст.1064 вред

Собственник несет бремя содержания своего имущества (ст. 210 ГК). ИМХО, бремя содержания означает, что при передаче имущества третьим лицам для проведения работ, собственник обязан контролировать выполнение этих работ. При ненадлежащем исполнении своего обязательства по содержанию имущества наступает ответственность на общих основаниях.

Сообщение отредактировал mrOb: 11 November 2013 - 20:21

[bor.tat]

Собственник несет бремя содержания своего имущества (ст. 210 ГК). ИМХО, бремя содержания означает, что при передаче имущества третьим лицам для проведения работ, собственник обязан контролировать выполнение этих работ. При ненадлежащем исполнении своего обязательства по содержанию имущества наступает ответственность на общих основаниях.

грань, конечно же, тонкая, но все же это грань. Как на счет "если иное не предусмотрено...." и далее по тексту? У Автора официально заключен договор подряда.....да и практика СОЮ по погорельцам 210-ю как-то не жалует....но спорить с Вами интересно. Спасибо.

[mrOb]

если иное не предусмотрено....

законом предусмотрено распределение бремени содержания в этом случае? нет. А договором? нет.

да и практика СОЮ по погорельцам 210-ю как-то не жалует....

ну давайте её, посмотрим.

[bor.tat]

законом предусмотрено распределение бремени содержания в этом случае?

Может вернемся на Землю? "Бремя содержания собственником своего имущества" не есть "ответственность лица, причинившего вред" чужому имуществу. Одно дело - контролировать сантехников, которые пришли в квартиру трубы менять и совсем другое - подряд в строении, находящемся на земельном участке. В случае Автора, требования ст. 210 не применимы, поскольку имеется "лицо, причинившее вред".

[mrOb]

В случае Автора, требования ст. 210 не применимы, поскольку имеется "лицо, причинившее вред".

а сантехник причинителем вреда являться не может?)))