Сообщений в теме: 51

[loiso73]

примеры-то есть?

А якжешь Постановление ФАС Уральского округа от 11 января 2010 г. N Ф09-10717/09-С5, Дело N А76-5484/2009-12-393

В суд, в порядке, установленном законом для залога. Можно и проще, но юридически оно веселей.

О как! Вашими же словами:

примеры-то есть?

Оставив в стороне нашу фирменную казуистику могу сказать, что, возможно, для одного случая в декаду при установленной стоимости невостребованного груза более 15 тыс. рублей теоретически это имеет смысл.
А вот когда у эспедитора около 30 филиалов, да на каждом по два склада, да на каждом складе от 5 до 20 "потеряшек" в месяц емкостью кубиков на цать, да 60 % без заявленной стоимости - тогда, коллега, Ваше предложение выглядит крайне непрелично А если сюда добавить еще и затраты по хранению, то уж вовсе даже оскорбительно

[6pl]

Посмотрите тут: http://logist.ru/for...166440373/78#78

[Tony V]

Постановление ФАС Уральского округа от 11 января 2010 г. N Ф09-10717/09-С5, Дело N А76-5484/2009-12-393

так, у них по условиям доставка до склада экспедитора, об том и речь.
Не всякое попадание груза на склад, есть доставка до терминала.

Насчёт примеров - не искал, но иного законом не предусмотрено. Делали по-другому. Просто продавали и возвращали грузовладельцу деньги вместо груза, за вычетом провозных платежей и платы за хранение.

Посмотрите тут: http://logist.ru/for...166440373/78#78

нечего там смотреть

[loiso73]

Не всякое попадание груза на склад, есть доставка до терминала.

А можно подробнее, но только в соотвестии с данной темой, а не в абстрактном применении.

но иного законом не предусмотрено.

А можно ссылочку на этот закон? А то я теряюсь в догадках.

Делали по-другому. Просто продавали и возвращали грузовладельцу деньги вместо груза, за вычетом провозных платежей и платы за хранение.

Угу. Только именно для того, чтобы "просто продать" я должен иметь на это основание. О чем, собюственно, и тема.

[Tony V]

А можно подробнее

а чего подробнее - в условиях перевозки пунктом выдачи д.б. терминал (в т.ч. и склад) перевозчика. Новость? Ибо если в местедоставки, ином нежели терминал перевозчика не окажется грузополучателя, то там действия совсем иные. Какие - см. закон (типа УАТиГНЭТ)
А засунуть к себе на склад (который тута уже не терминал прамеж нихих отношений) груз экспедитор может.... ну совершенно полюбой причине. Пятка левая зачесалась.

А можно ссылочку на этот закон?

гк, гк, гк - пошукайте, там про право удержания и способы удовлетворения требований за щОт удерживаемой вещи.

Только именно для того, чтобы "просто продать" я должен иметь на это основание

А кто сказал, что продавали при наличии оснований? Продавали без оснований. Оп том

собюственно, и тема.

[loiso73]

а чего подробнее - в условиях перевозки пунктом выдачи д.б. терминал (в т.ч. и склад) перевозчика. Новость?

Новостью это выглядело в Вашей подаче А так просто добавляется цена прогона до склада / терминала.

гк, гк, гк - пошукайте, там про право удержания и способы удовлетворения требований за щОт удерживаемой вещи.

О как в очередной раз А какое отношение, простите, это имеет к реализации невостребованного груза?! Какие требования к кому я в данном случае обеспечиваю? Как раз, когда груз требуют, а я не даю, вопросов с продажей "потеряшек" не возникает , так как самих "потеряшек" нет Это если Вы вдруг не заметили. Коллега, я таки дико извиняюсь, но Вам не кажется, что при таком раскладе УАТ больше походит на правду, а?

А кто сказал, что продавали при наличии оснований? Продавали без оснований. Оп том

Пойти, что ли, мериканцам Кремль продать...
По всей вероятности, разборки с налоговой по данному факту к Вам касательства не имеют, да? Ну я, к сожалению, такой роскоши позволить себе не могу - если контора продав груз на рупь влетит на 10 штрафа и последующую документалку, то я сомневаюсь, что за такую сделку вынесут письменное поощрение

[Tony V]

А так просто добавляется цена прогона до склада / терминала.

ну хотите добавляйте, только когда перевозку до терминала никто не заказывал, это не имеет, ровным счётом, никакого юридического значения. Порядок обращения взыскания иной.

А какое отношение, простите, это имеет к реализации невостребованного груза?!

самое непосредственное. Для начала надо доказать, что право продать невостребованный груз есть.

Какие требования к кому я в данном случае обеспечиваю?

не скажу конкретно за Вас, но вообще перевозчик обеспечивает все трубования к грузоотправителю, ведь, у него с ним именно договор

Как раз, когда груз требуют, а я не даю, вопросов с продажей "потеряшек" не возникает , так как самих "потеряшек"

Вы должны были знать, что удержание - это, в первую очередь, фактическое действие, а удовлетворение требований за счёт удерживаемого имущества - юридическое. Кроме того, Вам следовало заметить, что речь об обеспечительной функции удержания давно не идёт, речь уже об удовлетворении требований за счёт имущества

Ну я, к сожалению, такой роскоши позволить себе не могу - если контора продав груз на рупь влетит на 10 штрафа

не влетит, не надо фантазировать.

Основания по ГП и обоснованность по НП - разные весчи.

[loiso73]

Да, написано много, а конкретики - 0
Грузоотправитель заключил договор, передал груз, оплатил провозную плату. Грузополучатель груз не принял. И?

но вообще перевозчик обеспечивает все трубования к грузоотправителю, ведь, у него с ним именно договор

Порядок обращения взыскания иной.

Вы уж просветите меня, несведующего - какой именно?

loiso73 сказал(а):
Как раз, когда груз требуют, а я не даю, вопросов с продажей "потеряшек" не возникает , так как самих "потеряшек"


Вы должны были знать, что удержание - это, в первую очередь, фактическое действие, а удовлетворение требований за счёт удерживаемого имущества - юридическое. Кроме того, Вам следовало заметить, что речь об обеспечительной функции удержания давно не идёт, речь уже об удовлетворении требований за счёт имущества

А какое отношение ответ имеет к цитате?

не влетит, не надо фантазировать.

Основания по ГП и обоснованность по НП - разные весчи.

Ну Вам конечно виднее. ГП - гражданский процесс, а НП - налоговый процесс? Видать проспал я выпуск НПК

Кстати, а как соответствует

Для начала надо доказать, что право продать невостребованный груз есть.

Вашему

loiso73 сказал(а):
Только именно для того, чтобы "просто продать" я должен иметь на это основание


А кто сказал, что продавали при наличии оснований? Продавали без оснований. Оп том

на мое аналогичное утверждение?

[Tony V]

Грузополучатель груз не принял. И?

Чего "И?" Уж потрудитесь прочитать что происходит с грузом, который не выдан грузополучателю (по всевозможным причинам, отказ, отсутствие грузополучателя и т.д.), а не который не был востребован грузополучателем с терминала перевозчика. Если для Вас разницы нет в этих ситуациях, то дальнейшее обсуждение смысла не имеет, т.к для меня она есть. Последствия разные - в одном случае продажа, во втором возврат грузоотправителю.

Вы уж просветите меня, несведующего - какой именно?

порядок, установлен законом о залоге. Читайте гк.

ГП - гражданский процесс, а НП - налоговый процесс? Видать проспал я выпуск НПК

есл вам хочется побухтеть, то я не возражаю. речь шла о гражданском праве и налоговом, вам видится то что хочется, это не моя проблема.

Кстати, а как соответствует

так и соответствует. См. выше в этом сообщении: в одном случае право есть, в другом - отсутствует. Вы прочитайте всё ж внимательно ст. 16.

[loiso73]

Ой, никак обидел? Ну извините.Просто за две страницы общения отвергнув возможность реализации невостребованного груза по основаниям ст. 16 УАТ кроме абстракных ссылок на применение порядка, предусмотренного для залога и глубокомысленных направлений на почитать я ничего не увидел.
Примеров из судебной практике по рекомендованному Вами порядку также нет.
Напомню (пост 16):

Мда... Вроде и тема с таким интригующим названием, и участники заинтересованные, а чего-то все не то... Давайте я Вас ближе к теме подвину.
Банальная история: экспедитор доставил груз; грузополучатель на приемке выявил нарушение упаковки и от получения устранился (т.е. не оформил отказ по акту, не сделал отметку в ТТН, не написал претензию, а просто взял и ушел... с концами). Уведомление грузоотправителю результата не дало - молчит ГО. Груз болтается на складе три месяца. Для справки: груз без заявленной стоимости, без страховки и иных признаков идентификации, кроме массогабаритных параметров.
Вопрос знатокам: и что дальше?

Далее. Согласно ст. 16 я могу либо вернуть либо продать. Вопрос: на конце Петрозаводск - Барнаул, вероятно, по рекомендации уважаемого коллеги я верну этот груз. За свой счет. На свой склад в Петрозавдоске. Повесив в убыток неоплаченную провозную плату. И начав бегать по судам. Поскольку в данному случае сначала я должен буду потребовать возмещения провозной платы и прочих затрат с грузоотправителя. И здесь два варианта:
1. Года через полтора я получу исполниетльный лист к существующему грузоотправителю. Я молодец!
2. Через полгода я получу исполнительный лист к несуществующему грузоотправителю. Еще через полгода я получу постановление о прекращении ИП за невозможностью исполнения. Я тоже молодец - бухгалтерия может списывать убыток. Только с грузом то чего делать?

Как Вам? Не дороговато-ли?

Или согласно ч. 4 ст. 16 я продаю этот груз по факту отсутствия сведений от грузоотправителя о его дальнейшем распоряжении на своем складе в Барнауле после истечения предусмотенных сроков, не влетая на обратный прогон, хранение на период судебных процедур и проч. Мне (и грузоперевозчикам и экспедиторам так нравится больше), но наш уважаемый коллега считает, что так нельзя, объясняя это "нельзя" тем, что дао не познано.

Бога ради, я готов пасть ниц и приветсвовать гуру, если он детально изложит план реализации залога. И, главное, назовет на приведенном выше примере, когда, по каким признакам, на основании какого пункта какой статьи какого закона и в какие сроки с какими последствиями невостребованный груз может быть реализован именно как заложенное имущество.

[Tony V]

Только с грузом то чего делать?

Вы так и не прочитали про право удержания. Пишете иск об обращении взыскания на удерживаемое имущество, в порядке установленом для залога. В том же порядке реализуете и возмещаете все свои убытки.

Специально для ленивых:
Статья 360. Удовлетворение требований за счет удерживаемого имущества

Требования кредитора, удерживающего вещь, удовлетворяются из ее стоимости в объеме и порядке, предусмотренных для удовлетворения требований, обеспеченных залогом.

Статья 16. Хранение груза в терминале перевозчика

1. Доставленный в терминал перевозчика груз хранится бесплатно в течение суток со дня направления перевозчиком извещения грузополучателю о доставленном грузе. За хранение груза более суток перевозчик взимает с грузополучателя или грузоотправителя плату, определенную договором перевозки груза.

Кого уведомлять, когда уведомлять, зачем уведомлять при доставке дор-ту-дор?

А то, что перевозчику больше нравится... так это его дело.

[loiso73]

Теперь прозрачно понятно то, что Вы используете. Есть два "но":
1. Я не вижу (уж извините) для случаев с невостребованными грузами возможности применить нормы ст.ст. 359 - 360 в отношении грузоотправителя. Даже УАТ в любимой мной 16й статье не говорит прямо об обязанности грузоотправителя дать указания о судьбе груза - там просто описаны последствия отсутсвия этого указания.

2. Даже если эта возможность будет прямо следовать из закона, то как я уже говорил раньше:

возможно, для одного случая в декаду при установленной стоимости невостребованного груза более 15 тыс. рублей теоретически это имеет смысл.
А вот когда у эспедитора около 30 филиалов, да на каждом по два склада, да на каждом складе от 5 до 20 "потеряшек" в месяц емкостью кубиков на цать, да 60 % без заявленной стоимости - тогда, коллега, Ваше предложение выглядит крайне непрелично А если сюда добавить еще и затраты по хранению, то уж вовсе даже оскорбительно

Добавьте к этому сроки суда, сроки правильной процедуры продажи предемета залога, сроки повторной продажи с понижением цены (в том случае, если есть на что понижать). И т.д.

[Tony V]

Даже УАТ в любимой мной 16й статье не говорит прямо об обязанности грузоотправителя дать указания о судьбе груза - там просто описаны последствия отсутсвия этого указания.

3. По истечении предельного срока хранения груза в терминале перевозчика последний запрашивает грузоотправителя по поводу указаний относительно груза.
До истечения срока - перевоз ждёт грузополучателя, а когда доставка не на терминал, то перевоз ничего не ждёт, кроме указаний грузоотправителя.

Даже УАТ в любимой мной 16й статье не говорит прямо об обязанности грузоотправителя дать указания о судьбе груза - там просто описаны последствия отсутсвия этого указания.

что с того то? Причём тут это и право на удержание?

[loiso73]

когда доставка не на терминал, то перевоз ничего не ждёт, кроме указаний грузоотправителя.

А при отсутствии таких указаний? Делает возрат грузополучателю и

За свой счет. На свой склад в Петрозавдоске. Повесив в убыток неоплаченную провозную плату. И начав бегать по судам. Поскольку в данному случае сначала я должен буду потребовать возмещения провозной платы и прочих затрат с грузоотправителя. И здесь два варианта:

что с того то? Причём тут это и право на удержание?

Такая же мысль: причем тут невостребованный груз и право на удержание? Даже сама логика определений интересна: удержание того, что никто не востребует.

Хорошо, возьмем Ваше

Кого уведомлять, когда уведомлять, зачем уведомлять при доставке дор-ту-дор?

Т.е. Вы имеете ввиду прямой перевоз. Без складских и прочих услуг. Соглашусь для доставки на территории города-области, и то не комильфо - либо ИПшник за копейку малую без гарантий, либо нормальный перевоз, но тогда уже пониающий с кого, как и когда он получит свое + много других факторов.
А на территории страны? Этож в какие риски он себя в таком случае загонит - оказтьтся перед закрытой дверью на другом конце страны оттарабанив перед этим в одно лицо весь конец и с перспективой быть посланным в суд (по Вашей рекомендации) грузоотправителем при попытке возврата?
"Нет, сынок - это фантастика!" (с) Или алчность. А она наказуема.

[Tony V]

Даже сама логика определений интересна: удержание того, что никто не востребует.

А мысль о том, что нереализация права не есть отсутствие самого права не посещала?

Т.е. Вы имеете ввиду прямой перевоз.

а бывает кривой?

Без складских и прочих услуг.

это экспедитор

Этож в какие риски он себя в таком случае загонит - оказтьтся перед закрытой дверью на другом конце страны оттарабанив перед этим в одно лицо весь конец и с перспективой быть посланным в суд (по Вашей рекомендации) грузоотправителем при попытке возврата?

на другой стороне риск УО за самоуправство

[loiso73]

на другой стороне риск УО за самоуправство

О как в третий раз! Коллега, пояснтие мне и окружающим, каким образом состав 330 статьи может иметь отношение к нашей теме? Кстати, хотелось бы понять, в какой именно будет конечный состав преступления с Вашей точки зрения. Спрашиваю потому, что Вы ссылаетесь на преступления против порядка управления (Глава 32 УК) в составе преступлений против государственной власти (Раздел Х).

[Tony V]

Спрашиваю потому, что Вы ссылаетесь на преступления против порядка управления (Глава 32 УК) в составе преступлений против государственной власти (Раздел Х).

ну и?

Коллега, пояснтие мне и окружающим, каким образом состав 330 статьи может иметь отношение к нашей теме?

таким, что существует установленный порядок реализации права.

[loiso73]

ну и?

таким, что существует установленный порядок реализации права.

Исчерпывающе! Браво! Коллега, Вы бы все-таки потрудились определить состав преступления по 330й. А заодно и специальные составы поднять. А то заведете молодое поколение своими рекомендациями в дебри абсурда

[6pl]

Надо сходить в ГД, и там любой каприз за Ваши деньги исполнят.
Например, как вот этот: http://6pl.ru/transp/prMPS_28_07.htm

А пока существует установленный порядок реализации права. И зря Вы так ерничаете... я понимаю, что потеряшек много, но упрощать всеже не стоит...

Сообщение отредактировал 6pl: 07 July 2011 - 21:13

[loiso73]

Владислав, обсудили уже вживую 8го числа Все одно, каждый остался при своем мнении: судебная практика, оспаривающая порядок реализации "потеряшек" по 16й статье УАТ отсутствует. Равно как и практика, предполагающая их реализацию исключительно по схеме, озвученной Tony V. Поэтому перестаем дразнится и ждем.
А по поводу самоуправства...
"...самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий, правомерность которых оспаривается организацией или гражданином, если такими действиями причинен существенный вред..."
Как Вы думаете, что я сделал? Правильно: перешел дорогу вне зоны пешеходного перехода спровоцировав ДТП.
Это я к тому, что если брать текст без состава, то 330ю УК можно применять к абсолютно любому правонарушению

[Tony V]

если брать текст без состава, то 330ю УК можно применять к абсолютно любому правонарушению

это если не понимать то, что в ней написано, то да, ибо не всякое правонарушение связано с нарушением порядка защиты права, а скорее наоборот

[Miranda7]

Возвращаясь к моему первому сообщению.
Что остается перевозчику? После оплаты претензии за испорченный груз требовать присутствие на утилизации и составления Акта об утилизации с подписью Перевозчика? Или даже на это не рассчитывать?

[Tony V]

даже на это не рассчитывать

если в договоре не указано иное

[Miranda7]

А почему страховые компании, после оплаты страховки, требуют годные остатки или поврежденные части груза (и получают их), говоря, что они за это заплатили, а Перевозчик не может потребовать? Точнее даже вот как, какие такие основания есть у страховщика, каких не может быть у перевозчика?

[Tony V]

какие такие основания есть у страховщика, каких не может быть у перевозчика?

нет таких, если не было абандона