Сообщений в теме: 84

[Joz]

той датой, когда судом было вынесено определение

строго говоря, не датой вынесения, а датой поступления, не? другое дело, что с учётом этого

Неясно только поступления куда

дата вынесения и поступления могут и совпадать

в любом случае, датой вынесения для меня является дата изготовления в полном объёме.

оч. интересно- а чем помогает, если не секрет?

самому формировать судебную практику, как вариант ) сравнить позиции разных судов и выбрать правильную с моей точки зрения. да много чем ещё

[Ahasverus]

Joz,

строго говоря, не датой вынесения, а датой поступления, не?

C учетом ПВАС 60 - нет Именно вынесения.

дата вынесения и поступления могут и совпадать

На моей практике такого никогда не было. Специалисты судей и почта у нас так работать еще не умеют.

любом случае, датой вынесения для меня является дата изготовления в полном объёме.

Если бы законодатель имел ввиду "изготовления" - он бы в ст. 71 написал не "выносит определение", а "изготавливает определение"
Вам никогда не встречались суд.акты с двумя датами:
"Резолютивная часть объявлена "_____" "
"В полном объеме решение изготовлено "____" "?

Исходя из вышеизложенного я считаю что дата вынесения (из совещательной комнаты )- первая дата.

[Мозголомная Брага]

самому формировать судебную практику, как вариант )

ну я это тоже в принципе, делаю, только не сильно отрываюсь в чистой теории)

сравнить позиции разных судов и выбрать правильную с моей точки зрения.

сильно неблагодарное занятие) у меня даже в рамках одного дела по идентичным обстоятельствам судья не стесняетя выносить 2 разных судебных акта

[Joz]

дата вынесения (из совещательной комнаты )-

а что по Вашему является датой ПРИНЯТИЯ судебного акта?

C учетом ПВАС 60 - нет Именно вынесения.

Да забудьте Вы про него уже С ним всё понятно.
Вы же сами процитировали
"Запись в реестр вносится в день поступления определения арбитражного суда о включении соответствующих требований в реестр или в день вынесения решения (представления) арбитражного управляющего." Именно к процитированному и относилось моё замечание

[Ahasverus]

а что по Вашему является датой ПРИНЯТИЯ судебного акта?

То же самое. Оглашение резолитивной части. Ошибаюсь?

Вы же сами процитировали

Я понял к чему относилось Ваше замечание.
Но я то процитировал всего навсего Постановление Правительства....

[Joz]

всего навсего Постановление Правительства....

ага, всего-навсего подзаконный акт, принятый на основании закона, в соответствии с которым АУ обязан действовать и за нарушение которого может понести ответственность. Куда уж данному акту до разъяснений ВАС.

Оглашение резолитивной части. Ошибаюсь?

ну применительно к решению - ошибаетесь (п. 2 ст. 176 АПК)

[Vitya]

Вообще, полезная крайне дискуссия развернулась аж на двух страницах уже...

Определение о включении и замене подлежит немедленному исполнению. Как считает оппозиция в данной теме - "немедленное исполнение" предполагает исполнение с момента изготовления в полном объеме? А в чем смысл тогда этой срочности, которую обуславливает термин "немедленное"? У меня есть подозрение, что смысл в том, чтобы кредитор смог начать пользоваться своими правами в рамках дела о несостоятельности непосредственно с момента, когда суд признает (подтвердит со своей стороны), что его требование обосновано (что он действительно является кредитором).

ВАС разъяснил, что права конкурсного кредитора в деле о несостоятельности возникают у лица с момента вынесения судом соответствующего определения, в частности, было конкретизировано это в отношение права участвовать в СК Должника. По моему глубокому убеждению, АУ в принципе обязан следить за тем, что происходит в деле о несостоятельности и быть в курсе. Если уж он по каким-т причинам не попадает на заседания, знать должен в любом случае. Следовательно, если даже у него на руках ещё физически нет судебного акта, АУ обязан быть в курсе вынесенных судом судебных актов. А есть 2 отдельных факта, действительно - факт вынесения/оглашения и факт изготовления в полном объеме (в т.ч. с обоснованием, со ссылками, и на бумаге), и эти два факта в 99% случаев имеют между собой разрыв во времени. Вопрос только в том, что АУ обязан знать о существовании обоих из них. И осознавая существование элемента бюрократии, как при изготовлении судебного акта, в получении его управляющим, так и в непосредственно внесении сведений в реестр, было разъяснено, что кредитор может участвовать в СК сразу после вынесения определения.

Теоретикам предлагаю задуматься на тему "Что имел в виду законодатель?", когда писал обсуждаемые в данной теме нормы. Если опять возникнут разные мнения, то это видимо просто сильное желание о чем-нибудь поспорить.

Ну и ещё интересно услышать от теоретиков их проект формирования практики "кредитор может участвовать в СК только с момента изготовления Определения в полном объеме и после внесения управляющим в реестр" при изложенной в ПП ВАС №60 однозначной позиции собственно ВАСа.

Прошу прощения, если очень пылко...

[xxx]

Ahasverus,

В ПВАС 60 написано четко - с момента вынесения. Не изготовления, а вынесения.
ИМХО вынесения - оглашения резолютивной части.

вынесение определение означает его изготовление.

Статья 184. Вынесение арбитражным судом определений
4. Определение в виде отдельного судебного акта арбитражный суд выносит в условиях, обеспечивающих тайну совещания судей, по правилам, установленным для принятия решения

Статья 176. Объявление решения
Дата изготовления решения в полном объеме считается датой принятия решения.

и есть устойчивая практика на этот счет:
Ссылка должника на дату вынесения определения о введении процедуры наблюдения от 24.08.09 неправомерна, т.к. на определении указана конкретная дата вынесения 24.08.09, а не 17.08.09, а также указан срок обжалования и этот срок начинает течь с даты изготовления определения в полном объеме. В соответствии со ст. 176 АПК РФ дата изготовления решения в полном объеме считается датой его принятия, а согласно ст. 184 АПК РФ определение выносится по правилам, установленным для принятия решения.

(Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 12.03.2010 N 09АП-3964/2010-ГК по делу N А-40-64739/09-73-241Б)




Поскольку в силу части 2 статьи 176 АПК РФ датой вынесения определения считается дата изготовления определения в полном объеме, вывод судов обеих инстанций об установлении даты вынесения арбитражным судом определения о введении процедуры наблюдения по делу о банкротстве должника соответствует закону.

(Постановление ФАС Поволжского округа от 29.03.2011 по делу N А57-5000/2010)

Между тем, суд не учел, что датой вынесения определения является дата его изготовления в полном объеме, следовательно, к полномочиям временного управляющего Предприниматель Иванов С.Ю. мог приступить не ранее 20.02.2008.

(Постановление ФАС Северо-Западного округа от 01.12.2010 по делу N А42-7427/2007)

Доводы же апелляционной жалобы Подоплекина Н.Д. о том, что размер его вознаграждения должен исчисляться за период с 13.11.2009 по 13.04.2010, не принимаются апелляционным судом, поскольку датой вынесения определения является дата его изготовления в полном объеме, следовательно, к полномочиям временного управляющего Подоплекин Н.Д. мог приступить не ранее 19.11.2009.

(Постановление Четырнадцатого арбитражного апелляционного суда от 17.03.2011 по делу N А05-12600/2008)

[UristUfa]

Уточню фабулу.
Жалобу подает представитель собственников должника, а не кредитор. Жалоба на днях была рассмотрена в апелляции, в удовлетворении отказано. В процессе судьи однозначно высказались за то, что закон нарушен - момент вынесения опредления - это его изготовление. Предполагаемая причина отказа - 1) права собственников должника сменой АУ не нарушены, 2) нарушение формальное - определение-то потом все-таки было изготовлено, оставлено в силе вышестоящей инстанцией.

Относительно момента включения в реест полагаю, что надо признать два факта:
1) ВАС со своим упомянутым постановлением пошел на поводу у требований реалий (частые злоупотребления АУ, которые не вносили кредиторов в реестр), а не у буквы закона. Момент спорный в теории, но на практике это уже не перешибить;
2) п.6 ПП ВАС № 60 не разрешает описанной мной ситуации. Речь идет о включении в реестр с момента вынесения опредления. Весь вопрос - как определить момент вынесния - оглашение или изготовление. Полагаю, что никак не оглашение. Воля суда выражается в судебных актах, которые должны быть изготовлены. Для их исполнения (даже немедленного) необходим сам судебный акт, а не его часть (резолютивная).

[Ahasverus]

xxx,

и есть устойчивая практика на этот счет:

Приведенная Вами практика говорит о ситуациях, связанных с введением наблюдения, с полномочиями АУ, но не с кредиторами.

А вот обратная практика на этот же счет (именно по реестру кредиторов - правда не по включению, а по исключению):

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа
от 28 июня 2010 г. по делу N А32-31332/2009-14/209-17АП
(извлечение)
Согласно абзацу 2 пункта 5 статьи 71 Федерального закона N 127-ФЗ определение об отказе во включении требований кредиторов в реестр требований кредиторов вступает в силу немедленно.
Таким образом, вывод судебных инстанций о том, что наличие судебного акта об исключении требований из реестра требований кредиторов свидетельствует об отсутствии у соответствующего лица статуса конкурсного кредитора и права голоса на собрании кредиторов, является правильным. При указанных обстоятельствах конкурсный управляющий неправомерно допустил к участию в собрании кредиторов, состоявшемся 11.03.2009, ООО "Сочиграндстрой", ООО "Аквелегия", Воробьеву Л.В. и Габитдинова Р.Р., которым определениями от 03.03.2009 и 04.03.2009 суд отказал в удовлетворении заявлений об установлении требований кредитора.
Судебные инстанции правильно отклонили как необоснованный довод конкурсного управляющего о том, что он не располагал сведениями о вынесенных судом определениях, которыми ООО "Сочиграндстрой", ООО "Аквелегия", Воробьеву Л.В. и Габитдинова Р.Р. отказано в удовлетворении заявлений об установлении требований кредитора. Из материалов дела видно, что конкурсный управляющий и его представитель присутствовали в судебном заседании 04.03.2009 при рассмотрении заявлений ООО "Аквелегия" и Габитдинова Р.Р. и знали о вынесенных по их результатам определениях. Следовательно, конкурсный управляющий располагал сведениями об исключении требований указанных лиц из реестра требований кредиторов. Днем ранее (03.03.2009) были рассмотрены заявления ООО "Сочиграндстрой" и Воробьевой Л.В., о времени и месте рассмотрения которых конкурсный управляющий был извещен надлежащим образом. Все заявления были рассмотрены в рамках одного дела."



UristUfa,

Воля суда выражается в судебных актах, которые должны быть изготовлены. Для их исполнения (даже немедленного) необходим сам судебный акт, а не его часть (резолютивная).

Не всегда. Например если у суда будет воля вынести определение об отложении СЗ - участники СЗ будут ждать суд.акт или нет?

[Ahasverus]

Joz,

ага, всего-навсего подзаконный акт, принятый на основании закона, в соответствии с которым АУ обязан действовать и за нарушение которого может понести ответственность.

А Вы не находите, что он (подзаконный акт), предписывая вносить кредиторов в РТК с момента получения АУ определения, несколько противоречит Закону (ФЗОБ и АПК), которые в частности говорят, что определение вступает в силу немедленно (пусть даже и с момента фактического изготовления - но уж никак не с момента получения определения АУ). Про практику я уже и говорить не буду

[Joz]

Если уж он по каким-т причинам не попадает на заседания, знать должен в любом случае. Следовательно, если даже у него на руках ещё физически нет судебного акта, АУ обязан быть в курсе вынесенных судом судебных актов.

Допустим, АУ по уважительным причинам не участвовал в судебном заседании, на котором была оглашена резолютивная часть.

Какой датой и на основании чего он должен внести требование в реестр?

Опишите пожалуйта, как Вам видится дальнейший порядок его действий. Желательно, со ссылками на НПА.

Ну, к примеру: АУ, руководствуясь___ запрашивает у суда _____. Суд в соответствии со ___ обязан предоставить это АУ. Предоставленное судом согласно ст. ____ является основанием для внесения требования в реестр.

Сообщение отредактировал Joz: 19 August 2011 - 10:45

[xxx]

Ahasverus,

Приведенная Вами практика говорит о ситуациях, связанных с введением наблюдения, с полномочиями АУ, но не с кредиторами.

приведенная мною практика говорит о видении судом порядка определения момента вынесения определения, а именно с момента изготовления. И это правило универсально независимо от того, идет речь о банкротстве или о корпоративном споре или споре по поставке. Закон не устанавливает особенностей касательно момента вынесения определения. Есть общее правило и в подтверждение наличия этого правила я и привел судебную практику.

А вот обратная практика на этот же счет (именно по реестру кредиторов - правда не по включению, а по исключению):

я прочитал этот судебный акт. нигде в этом акте не указан момент вынесения определения. это спор по привлечению к административной ответственностим и ку привлекли к ответственности по причине его осведомленности (участия в судебном заседании по исключению) об исключении требований кредиторов из реестра (ксати я не понял как эти требования третьей очереди были включены). КУ в этой ситуации не проявил той разумности и добросовестности которую от него требовует закон - ему не нужно было проводить собрания...

[Teufel1986]

UristUfa, я правильно полагаю - Вы считаете, что на состоявшемся собрании правильным было бы отправить участвовать предыдущего кредитора?
ИМХО, так ни разу нельзя делать.
Предыдущий кредитор избавился от геморроя в виде необходимости участвовать в собраниях и скинул сию радость новому кредитору. Скинул, замечу, с момента, когда были исполнены соответствующие обязательства по договору цессии.
Может, туплю, но считаю, что ППВАС № 60 к рассматриваемой ситуации не совсем корректно применять, поскольку в нем идет речь об определении о включении в реестр. Определение о процессуальном правопреемстве всё же чуток не то.
Считаю, что голосование на СК и уступка суть материально-правовые отношения, в то время как вынесение определения о процессуальном правопреемстве имеет первостепенное значение в рамках процессуального производства по делу о банкротстве. То есть я полагаю, что обжаловать судебные акты до изготовления "своего" определения новый кредитор ишшо не мог, а вот участвовать в СК, особенно если все стороны надлежаще уведомлены о состоявшейся уступке, - вполне.

[UristUfa]

UristUfa, я правильно полагаю - Вы считаете, что на состоявшемся собрании правильным было бы отправить участвовать предыдущего кредитора?
ИМХО, так ни разу нельзя делать.

Почему нельзя? По аналогии с ОСА - там старый акционер должен выдать доверенность новому для участия в ОСА. Новый даже подписав договор купли-продажи не может голосовать, ждет когда его учтут в реестре акционеров.

[Teufel1986]

Новый даже подписав договор купли-продажи не может голосовать, ждет когда его учтут в реестре акционеров.

Ну и что? Насколько я понимаю, в Вашем случае АУ внес изменения в реестр, или нет?

[Joz]

обжаловать судебные акты до изготовления "своего" определения новый кредитор ишшо не мог, а вот участвовать в СК...вполне

Вы извините, но не могли бы и Вы тоже привести ссылки на НПА в обоснование этой позиции?

[Teufel1986]

Вы извините, но не могли бы и Вы тоже привести ссылки на НПА в обоснование этой позиции?

Вам какая часть рассуждений, приведённых выше процитированной фразы, непонятна?

[Joz]

Teufel1986,
на чём основано Ваше утверждение, что
а) права на обжалование судебных актов у нового кредитора нет
но
б) право на участие в собрании уже возникло
?

[Teufel1986]

Joz, предложить Вам перечитать, что ли?

а) права на обжалование судебных актов у нового кредитора нет

новый кредитор еще не участник процесса по требованию о включении в реестр

б) право на участие в собрании уже возникло

на том, что, насколько я понимаю, изменения о кредиторе в РТК внесены. Здесь см. сюда:

Статья 12. Собрание кредиторов

1. Участниками собрания кредиторов с правом голоса являются конкурсные кредиторы и уполномоченные органы, требования которых включены в реестр требований кредиторов на дату проведения собрания кредиторов <...>

Joz, представьте, есть судебный спор по делу о взыскании задолженности. А - Истец, В - Ответчик. Иск подан 18.07.2011. А уступает право требования к В компании С, скажем, 20.07.2011, ответчик уведомлен об уступке; дату предварительного заседания суд назначает на 22.08.2011.
В такой ситуации С уже может слать претензии в адрес должника-ответчика компании В, и бухгалтер последней вполне может ставить галочку о том, что долг теперь в пользу С, верно?
Вместе с тем (принимаем, что ходатайство о правопреемстве подано до предвариловки, и вопрос о правопреемстве будет решаться 22.08.2011), до 22.08.2011 право подать ходатайство об обеспечении иска может только А, разве нет?

Теперь возвращаемся к нашей ситуации в рамках банкротства. Да, есть п. 6 ст. 16 ЗоБ:

6. Требования кредиторов включаются в реестр требований кредиторов и исключаются из него арбитражным управляющим или реестродержателем исключительно на основании вступивших в силу судебных актов, устанавливающих их состав и размер, если иное не определено настоящим пунктом.

Но - прошу обратить внимание - здесь речь идет о включении требований и их исключении из реестра. Само по себе требование в реестре есть, его состав и размер подтверждены определением о включении в РТК первоначального кредитора, оно (требование) не включается заново и не исключается. Происходит замена стороны в обязательстве, меняется кредитор.

[Joz]

Joz, предложить Вам перечитать, что ли?

Коллега, давайте чуть посдержанее, договорились?

1) участвовать в СК вправе лишь кредиторы, требования которых АУ внёс в реестр (по закону);
2) в случае правопреемства, сведения о правопреемнике включаются в реестр на основании определения суда о правопреемстве.

Я правильно пока рассуждаю?

[Teufel1986]

Joz, предложить Вам перечитать, что ли?
Коллега, давайте чуть посдержанее, договорились?

Коллега, а я Вам ничего обидного и/или оскорбительного и не сказал. И уж точно не имел в виду.

1) участвовать в СК вправе лишь кредиторы, требования которых АУ внёс в реестр (по закону);
2) в случае правопреемства, сведения о правопреемнике включаются в реестр на основании определения суда о правопреемстве.

Я правильно пока рассуждаю?

Правильно, но, ИМХО, чуть однобоко. И, несмотря на то, что Вы, допускаю, можете то же самое сказать и обо мне, всё же отмечу, что противоположную точку зрения я услышал, понял, но не соглашаюсь с ней, поскольку, если в рассматриваемых обстоятельствах мы будем рассуждать, исходя из неё (противоположной т.зр.), то сложится абсурдная ситуация, при которой должник перед первоначальным кредитором задолженности уже не имеет, но голосует и участвует в определении судьбы должника, в то время как новый кредитор имеет непогашенное обязательство, но голосовать не может и за него это должен делать предшественник.
Да, и кстати: чьи права нарушены тем, что голосовал новый кредитор?

Сообщение отредактировал Teufel1986: 26 August 2011 - 17:12

[xxx]

Teufel1986,

Да, и кстати: чьи права нарушены тем, что голосовал новый кредитор?

см. сообщение №11 в этой теме

[Joz]

чьи права нарушены тем, что голосовал новый кредитор?

я предлагаю для начала разобраться, нарушен ли порядок проведения СК )

Teufel1986, пардон за занудство, Вы так много писали про перемену стороны в обязательстве, что я решил на всякий случай уточнить. Так с какого момента по Вашему мнению новый кредитор вправе участвовать в СК, с момента перехода к нему права (в соответствии с условиями договора) или с момента оглашения резолютивной части?

[UristUfa]

Выкладываю обещанное постановлние апелляции.

Прикрепленные файлы

•  A07-736-2010_20110822_Postanovlenie+apelljacionnoj+instancii.pdf   128.13К   709 скачиваний

Сообщение отредактировал UristUfa: 30 August 2011 - 11:43