Сообщений в теме: 33

[Erling]

greeny12, надо же, всё-таки у меня есть задатки телепата

Ничтожный договор - это юридический "ноль", "ничто". Иными словами, это даже не сделка. К нему неприменимо понятие изменения, расторжения, истечения срока действия (даже выражение "действие недействительного договора" как-то тавтологично...) и прочих явлений, применимых только к сделке.Поэтому установить факт ничтожности сделки можно в любое время.

С ничтожными сделками дело действительно обстоит так. В самом деле, говорить о расторжении ничтожной сделки представляется неверным. Действия сторон (хотя "стороны" - это в данном случае тоже условный термин) недействительной сделки, которые по процедуре аналогичны расторжению договора (сделки), не имеют содержания, как отметил greeny12. И, идя от обратного, если договор истинно был расторгнут, то он не является ничтожным.

Возможно, я слишком давно не обращался к соответствующей научной литературе по этому вопросу, но не могу не принять во внимание тот факт, что в соответствии с ГК оспоримая сделка недействительна с момента её "совершения", однако в силу признания её таковой судом. То есть сделка, которая имеет пороки, ведущие к возможности применения последствий недействительности, и которая ещё не признана судом недействительной, действительна. Если принять этот подход, то такая сделка может быть расторгнута, а затем признана судом недействительной. В таком случае юридический факт расторжения сделки будет просто лишён своего содержания, так как свойство недействительности после принятия судом решения о признании сделки недействительной предполагается существующим с момента "совершения" сделки.

Вполне допускаю, что упускаю какую-то тонкость. Дело в том как понимать термин "оспоримая сделка". Если оспоримая сделка - это изначально недействительная сделка, последствия недействительности которой могут быть применены после подтверждения судом факта наличия порока, то приведённые выше выкладки неверны.
Если оспоримая сделка - это сделка, которая содержит такой порок, который может привести к её недействительности, то приведённые выше выкладки верны.
То есть термин "оспоримая сделка" уже можно понимать как "недействительная сделка, которая может быть признана таковой судом" и как "сделка, которая может быть признана судом недействительной".

[greeny12]

Возможно, я слишком давно не обращался к соответствующей научной литературе по этому вопросу, но не могу не принять во внимание тот факт, что в соответствии с ГК оспоримая сделка недействительна с момента её "совершения", однако в силу признания её таковой судом...
То есть термин "оспоримая сделка" уже можно понимать как "недействительная сделка, которая может быть признана таковой судом" и как "сделка, которая может быть признана судом недействительной".

Из проекта Федерального закона N 47538-6
"О внесении изменений в части первую, вторую, третью и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации, а также в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
(ред., принятая ГД ФС РФ в I чтении 27.04.2012)

Статья 431.1. Недействительность договора

1. Положения настоящего Кодекса о недействительности сделок (параграф 2 главы 9) применяются к договорам, если иное не установлено правилами об отдельных видах договоров и настоящей статьей.
2. Договор может быть признан судом недействительным по требованию одной из сторон договора или лица, указанного в настоящем Кодексе или ином законе.
3. Требование о признании договора ничтожным и (или) о применении последствий недействительности ничтожного договора может быть предъявлено любым заинтересованным лицом при условии представления им доказательств нарушения его прав и охраняемых законом интересов в результате заключения соответствующего договора.
Последствия недействительности ничтожного договора не могут быть применены судом по собственной инициативе.
4. Сторона, принявшая от контрагента исполнение по договору, связанному с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и при этом полностью или частично не исполнившая своего обязательства, не вправе требовать признания договора недействительным, за исключением случаев признания договора недействительным по основаниям, предусмотренным статьями 173, 178 и 179 настоящего Кодекса.
5. В случае признания недействительным по требованию одной из сторон являющегося оспоримой сделкой договора, исполнение которого связано с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, общие последствия недействительности сделки (статья 167) применяются, если иные последствия недействительности договора не предусмотрены соглашением сторон, заключенным после признания договора недействительным и не затрагивающим интересы третьих лиц, а также не нарушающим публичные интересы.

[Shagrath]

Erling, практически со всем согласен.

В теории оспоримая сделка - это действительная сделка, в отношении которой только есть гипотетическая возможность ее аннулировать (признать недействительной). Пока сделка не признана судом недействительной, это обычная действительная сделка. Но признание сделки недействительной действует ex tunc, т.е. недействительным сделка будет признана с момент ее совершения.

Поэтому более логичным выглядит решение, которое исходит из того, что расторжение оспоримой (но не оспоренной к моменту расторжения) сделки, влечет прекращение обязательств из нее и делает невозможным признание ее недействительной. Об этом уже сказал(а) dara toma, в посте № 11. Я разделяю это мнение.

Считается, что решение суда о признании сделки недействительной - это преобразовательное решение, производящее изменение в правах/обязанностях. А какое изменение может произвести такое решение, если ни прав, ни обязанностей уже нет? Совсем иначе обстоит дело с ничтожной сделкой - там суд констатирует факт. Поскольку факт "никуда не девался", его вполне можно установить/подтвердить в любое время.

Сообщение отредактировал Shagrath: 31 May 2012 - 18:23

[Erling]

Shagrath,

Поэтому более логичным выглядит решение, которое исходит из того, что расторжение оспоримой (но не оспоренной к моменту расторжения) сделки, влечет прекращение обязательств из нее и делает невозможным признание ее недействительной. Об этом уже сказал dara toma, в посте № 11. Я разделяю это мнение.

А вот с этим я как раз хотел бы не согласиться. Сначала Вы совершенно справедливо отмечаете, что признание сделки недействительной влечёт её недействительность с момента совершения, а затем указываете на расторжение договора, имеющего порок, как на препятствие для признания договора недействительным, а значит, и для защиты нарушенных прав.

Lequleyo выше писал:

Весело было бы "заключить" ничтожный договор,исполнить его, оставить хвостик в ввиде незначительного обязательства, чтобы была возможность расторгнуть договор, расторгнуть договор, а затем всех желающих установить в судебном порядке факт ничтожности, посылать, мотивируя свое поведение состоявшимся фактом расторжения договора. Круто!

Замените ничтожный договор на оспоримый.

[Shagrath]

А вот с этим я как раз хотел бы не согласиться. Сначала Вы совершенно справедливо отмечаете, что признание сделки недействительной влечёт её недействительность с момента совершения, а затем указываете на расторжение договора, имеющего порок, как на препятствие для признания договора недействительным, а значит, и для защиты нарушенных прав.

1. ретроактивное (обратное) действие решения суда о признании сделки недействительной никак не связано с тем, может ли суд вынести такое решение в отсутствие самой сделки (как правоотношения) или нет. Если решение может быть вынесено, то оно имеет обратный эффект, а если не может, то никакого эффекта оно не будет иметь (ни на будущее, ни обратного).
2. аргумент, что при таком решении страдают интересы тех лиц, которые могут оспорить сделку, но не успели это сделать, сильный. Здесь мне надо подумать.

Кстати, если исходить из того, что признать недействительными можно только непрекращенные сделки, то слабо работает годичный срок исковой давности. Если лицо узнало о нарушении оспоримой сделкой его прав уже после исполнения этой сделки, то у него не то что год, а и дня нет для подачи иска.

[Erling]

1. ретроактивное (обратное) действие решения суда о признании сделки недействительной никак не связано с тем, может ли суд вынести такое решение в отсутствие самой сделки (как правоотношения) или нет. Если решение может быть вынесено, то оно имеет обратный эффект, а если не может, то никакого эффекта оно не будет иметь (ни на будущее, ни обратного).

Сделка - не правоотношение. Заключение сделки - юридический факт-действие, её расторжение - тоже. Термины "сделка" и "заключение сделки" (да и "расторжение сделки") зачастую равнозначны ("сделками признаются действия граждан..."). Эти юридические факты влияют на правоотношения, но не тождественны им.
Таким образом, как я отмечал ещё до сегодняшнего возобновления дискуссии, расторгнутый договор - это не "договор, которого нет", ведь договор - не яблоко и не шкаф. Признание, например, оспоримой сделки недействительной - это юридический факт признания порока, присущего факту заключения сделки. Факт расторжения сделки не отменяет факт её заключения, а значит порок последнего в любом случае может быть признан судом.

[Shagrath]

мне кажется, что смысл иска о признании сделки недействительной вы понимаете не совсем верно. Это по ничтожной сделке признается порок, по оспоримой сделке - аннулируется сделка.

ТЕОРИЯ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ СДЕЛОК

ОПЫТ РОССИЙСКОГО ПРАВА В КОНТЕКСТЕ ЕВРОПЕЙСКОЙ
ПРАВОВОЙ ТРАДИЦИИ

Д.О. ТУЗОВ
2. В случае ничтожности судебный иск направлен на простое удостоверение, подтверждение этого состояния как уже существующего и по своей природе является, как и удовлетворяющее его судебное решение, декларативным, или установительным (о признании); иск же об аннулировании оспоримой сделки, а также вынесенное по нему положительное судебное решение имеют преобразовательный, или конститутивный, характер, поскольку именно уничтожают сделку, оказывая прямое воздействие на материально-правовые отношения ее сторон и третьих лиц.

если материально-правовых отношений уже нет, что будем уничтожать?

Понимаете, это для ничтожной сделки не смысла признавать ее таковой - можно сразу заявить иск о применении последствий ничтожности. Для оспоримой сделки надо сначала пройти обязательную стадию уничтожения сделки и только потом можно реституировать все назад.

Сообщение отредактировал Shagrath: 31 May 2012 - 20:11

[mrOb]

Shagrath,

поскольку именно уничтожают сделку, оказывая прямое воздействие на материально-правовые отношения ее сторон и третьих лиц....
если материально-правовых отношений уже нет, что будем уничтожать?

Уничтожают сделку, а не отношения. Сделка - это в первую очередь юридический факт, а потом уже отношения.
И в каком смысле аннулирование сделки? оспоримая сделка - сделка, противоречащая закону. То есть, основания возникновения правоотношений - порочны, возникшие на основе нарушения закона (что и признается судом впоследствии). Но исходя из здравого смысла, законодатель предусмотрел другие последствия такого нарушения (т.е. логика законодателя при оспоримых сделках: "ну нарушили, да мне пофиг - главное Вы довольны!", а при ничтожных законодателю не безразлично ).
Поэтому по сути, оспоримые и ничтожные различаются только последствиями нарушения закона и только(т.е. при оспоримых суд своим решением признает порок заключения сделок, а при ничтожных - устанавливает его в ходе процесса, что по сути, тоже является признанием).

Сообщение отредактировал mrOb: 31 May 2012 - 23:12

[Erling]

Это по ничтожной сделке признается порок, по оспоримой сделке - аннулируется сделка.

А в связи с чем аннулируется-то? Наверное, в связи с наличием порока?

Можно говорить о различии иска о признании оспоримой сделки недействительной (без применения последствий недействительности) и иска о применении последствий недействительности ничтожной сделки. Можно говорить о различии иска о признании оспоримой сделки недействительной и иска о применении последствий недействительности оспоримой сделки. Ничто из этого не отменяет того факта, что удовлетворение любого из этих исков непосредственно или опосредованно обусловлено наличием порока (а иск о применении последствий недействительности оспоримой сделки обусловлен ещё и наличием факта признания судом оспоримой сделки недействительной).

если материально-правовых отношений уже нет, что будем уничтожать?

Будем уничтожать последствия имевшихся отношений, так как в уничтожении этих последствий заключается защита права.

2. В случае ничтожности судебный иск направлен на простое удостоверение, подтверждение этого состояния как уже существующего и по своей природе является, как и удовлетворяющее его судебное решение, декларативным, или установительным (о признании);

Не понимаю, почему это "иск направлен на удостоверение". Иск предъявлен для защиты права, конкретно - ради применения реституции. Суд выясняет и отмечает факт ничтожности сделки (таки да, можно сказать, что декларирует, удостоверяет, приходит к выводу о, констатирует) и делает вывод о возможности применения последствий недействительности.

В случае с оспоримыми сделками признание судом порока является самостоятельным юридическим фактом, и в этом всё различие. Как отметил mrOb, в этом различии проявляется установленное законодателем отношение к ничтожным и оспоримым сделкам:

логика законодателя при оспоримых сделках: "ну нарушили, да мне пофиг - главное Вы довольны!", а при ничтожных законодателю не безразлично