Сообщений в теме: 46

[Pastic]

Вот, нашел еще практику:


Постановление Президиума Верховного Суда РФ от 27 марта 2002 г.
------------------------------------------------------------------
(извлечение)

Г. и К. заключили 15 мая 1997 г. договор купли - продажи квартиры, по которому Г. продала, а К. купила трехкомнатную квартиру в г. Москве. Данный договор нотариально удостоверен и 10 июня 1997 г. зарегистрирован в Комитете муниципального жилья г. Москвы.
Утверждая, что К. не заплатила определенную договором сумму, Г. обратилась в суд с иском к ней о расторжении указанного договора купли - продажи, признании права собственности на квартиру за ней и выселении ответчицы с членами семьи из упомянутого жилого помещения.
Решением Лефортовского районного суда г. Москвы от 28 декабря 1999 г. (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Московского городского суда 26 мая 2000 г. и президиумом Московского городского суда 24 мая 2001 г.) иск был удовлетворен.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ 21 августа 2001 г. протест в порядке надзора заместителя Генерального прокурора РФ об отмене судебных постановлений в связи с неправильным применением судебными инстанциями норм материального права оставила без удовлетворения.
Президиум Верховного Суда РФ 27 марта 2002 г. аналогичный протест заместителя Генерального прокурора РФ оставил без удовлетворения, указав следующее.
Как видно из содержания нотариально удостоверенного договора купли - продажи квартиры от 15 мая 1997 г., передача денег продавцу за покупаемую квартиру осуществляется после регистрации этого договора в Комитете муниципального жилья г. Москвы в тот же день.
Таким образом, обязательство покупателя квартиры по уплате денег за нее должно быть выполнено после государственной регистрации договора купли - продажи квартиры, который считается заключенным с момента такой регистрации (п. 2 ст. 558 ГК РФ). В самом договоре не оговорены форма и порядок расчетов за квартиру.
При таком положении Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ вопреки доводам протеста обоснованно сослалась на положения подп. 2 п. 1 ст. 161 ГК РФ о том, что должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения, сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.
Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства (п. 1 ст. 162 ГК РФ).
В соответствии с требованиями приведенных правовых норм К. должна была представить суду письменные доказательства в подтверждение передачи Г. денег за квартиру, однако она это не сделала.
Что касается показаний свидетелей, на которые имеется ссылка в протесте, то в силу закона ссылка на такой вид доказательств в подтверждение сделки и ее условий недопустима.
Выписка из банковского счета о снятии ответчицей денег в сумме 20 тыс. долларов США накануне исполнения обязательства свидетельствуют лишь о получении денег из банка, но не о передаче их истице.
При указанных обстоятельствах нельзя согласиться с доводами протеста о том, что по делу были неправильно определены юридически значимые обстоятельства и допущена ошибка в применении норм материального права.
Президиум Верховного Суда РФ решение Лефортовского районного суда г. Москвы, определение судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда, постановление президиума Московского городского суда и определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ оставил без изменения, а протест заместителя Генерального прокурора РФ - без удовлетворения.

[KGB]

kuropatka , а кто вам теорию сделок читает? И не отождествляют ли читающие такие явления как "сделка" и "договор"? Вообщем конечно это вопрос довольно спорный, но п.3 ст 159 ГК из песни не выкинешь. Правда сторонники вышеуказанного отождествления вновь ссылаются на порочность закона и ограничивают данное положение лишь отношениями из предварительного договора.

Что касается приведенного Pasticом весьма известного и далеко неоднозначного примера.
В продолжение дискуссии можно почитать пару мнений по данному вопросу и по приведенному примеру.

http://www.balfort.c..._solution.shtml

http://www.balfort.c...of_goods1.shtml

Что касается моего ИМХО, то думаю, что исполнение договора все таки является сделкой, но суд забыл (кроме всего прочего), что сделка - это не просто действия, но волевые действия. Отсюда, имея ввиду, что воля имеет опеделенный вектор направленности (вопрос о соотношении воли и волеизъявления пока опускаю), следует вывод, что сделка - это действия, направленные на установление, изменение или прекращение определенных гражданских прав и обязанностей. И в этом смысле можно сказать, что стороны лишены возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение сделки и ее условий, те в потвержение того, что передача денег была именно на исполнение определенного обязательства. Но это не лишает стороны доказывать свидетельскими показаниями сам факт передачи, хотя бы потому, что отношения между сторонами не обязательно должны ограничиваться одним договором, что в данном случае ответчик имеет право на встречный иск и(или) на возражения, в том числе и на зачет встречного требования.
Кроме того, в приведенном примере, суд, признав действия по исполнению договора сделкой, совершенно игнорировал п.3 ст 159 ГК, при том, что к соглашению сторон, о котором говориться в данном пункте, очень тяжело притянуть требование о письменной форме.

Вообще-то, по довольно многим несуразностям, исходящим от ВС, невольно приходишь к выводу, что он до сих пор живет ГК 64 года. Этому, конечно можно найти объяснения (многие ли из нас, в т.ч. и я, кто изучал, например, еще старый ГПК хоть раз полностью прочитали новый, не говоря уж о его детальном анализе), но не для ВС же.

[Gordey]

Коллеги, Pastic, как и чаще всего, прав.
Возврат долга сделка. Такие вопросы положено знать.
Что касается несоответствия содержания, как бищь ее 408 и 162, то решается оно лего, через третью статью о том,что к договорам по общемуправилу применяются положения ГК о многосторнних сделках (по моему 420).
Отсюда ответ на ваш, KGB вопрос о том, что если должник не воспользовался правом на удержания, - прост он при несоблюдении простой письменной формы сделки по прекращеию обязательства (возврата долга) лишается права ссылаться на свидетельские показания, тоесть все тже 162.
Я когда этот вопрос исследовал, разные мнения встречал, но прямо такого, что дл доказывания свидетелей привлекать можно, ни разу. Признаюсь был соблазн соригинальничать, но подумал, подумал, потомпосмотрел судебную практику, и еще раз подумал. Витоге написал, что написал...
С уважением,

[Desir]

Pastic

В силу изложенных норм утверждение С. о передаче ею предоплаты за дом должно подтверждаться только письменными доказательствами

Все правильно, одно "но":
Подтверждаться такие сделки могут не только письменными доказательствами, а любыми за исключением свидетельских показаний. Пользуйтесь!!!
Нововведение в виде аудиозаписи позволяет вывести оппонента на "откровенный" разговор и вынудить его признаться в получении денег (спрячте диктовон в карман).
Вот это и сможет сослужить вам добрую службу.
Рекомендации технического характера:
1. Диктофон не цифровой;
2. Пленка новая.

Добавлено:
Сорри за опечатки

[Gordey]

Desir с этой аудио- и видеозаписью то же свои проблемы...
Особенно когда

(спрячте диктовон в карман).

очень сомневаюсь, что это может кому-то сослужить

добрую службу

KGB вынужден признать ошибку впредыдущем посте:

но прямо такого, что дл доказывания свидетелей привлекать можно, ни раз

есть такая точка зрения: Трубников П.Я. Вопросы гражданского процесса в практике Верховного Суда СССР. М., 1979.
С уважеием,

[KGB]

Gordey
И не только Трубников. Щас не могу сослаться на источники, на память не помню,а искать лень. Но дело вот в чем. Pastic и Вы безусловно правы с точки зрения существующей практики и преобладающего взгляда на данный вопрос, и приведеные примеры далеко не единственные. Например, в опред. суд. кол. по гр. делам ВС от 20.09.99 вообще сказано, что "сделка к-п жил. дома заключается в письменно и была совершена в этой форме, поэтому условия такой сделки, а равно их выполнение могут подтверждаться только письменными доказательствами". Но признать такую практику верной, значит признать возможность неосновательного обогащения недобросовестного участника гр._пр. отношений, тех самых отношений в которых мы все(ведь не только юристы) участвуем постоянно, в то время как весь ГК как раз таки направлен на обратное. Ну и кроме всего прочего, практика забывает, что гр.-пр. возникают не только из сделок, но и "вследствие иных действий граждан и юридических лиц",однако ст. 162 лишает стороны права ссылаться на свидетельские показания в подтверждение именно сделки и (кстати, "И") ее условий.

Но вообщем вопрос конечно весьма спорный,тем более, что практика, она ведь существо женского роду, кто знает как она завтра повернется

С уважением

[stanny]

Закон здесь однозначен и pastic прав на все 100%. А отмотивировать можно все, что угодно. Другой вопрос, что почему-то эта абсолютно правильная точка зрения не будет поддерживаться непросвещенным подавляющим большинством.

[KGB]

Конечно закон однозначен. Но в отношении сделок.
Допустим сосед дал соседу деньги взаймы. Что в данном случае доказывает письменный договор (и (или) расписка) между ними?

А когда сосед возвращает деньги. Что доказывет письменное оформление возврата?

А если сосед заплатил соседу деньги за проданую, скажем, дрель?
Что тогда доказывает письменный докУмент?

Или сосед дал деньги соседу для передачи другому соседу.
Что здесь будет доказывать доказывать бумажка?

И т.д и тп.

[stanny]

а то, что вы перечислили - не сделки? Другой вопрос, когда люди из чисто человеческих, нормальных отношений, не оформляют их в соответствии с законом. У меня мать строила баню на даче, я ей денег дал частично так, а частично взаймы, тоже, естественно, расписок не брал. Не надо путать сделку и оформление сделки. Когда закон требует определенного оформления сделки, то несоблюдение этой формы влечет всякие интересные последствия. Вы еще расскажите о том, что машину можно по генеральной доверенности купить. Тоже вроде люди об одном договаривались, а случись что - так вот тебе и пожалуйста.

[KGB]

stas1905

а то, что вы перечислили - не сделки?

Ну почему не сделки, очень даже сделки. Но ведь в каждом конкретном случае бумажка будет содержать "выражение воли (или согласованой воли) сторон(ы)" и подтверждать конкретную сделку, с конкретными условиями и конкретным содержанием, и направленную на возникновение , прекращение или изменение конкретных прав и обязанносте, но не некую сделку вообще и не только факт передачи денег.

Не надо путать сделку и оформление сделки.

Вот как раз и я об ентом.

Вы еще расскажите о том, что машину можно по генеральной доверенности купить.

Запросто А вообще мое ИМХО по доверенностм на ТС, если вдруг будет интересно здесь http://forum.yurclub...2&t=24327&st=20

C уважением

Сообщение отредактировал KGB: 25 October 2003 - 06:01

[Gordey]

KGB это эмоции, больше подходящие для научной дискуссии:

А когда сосед возвращает деньги. Что доказывет письменное оформление возврата?

А если сосед заплатил соседу деньги за проданую, скажем, дрель?
Что тогда доказывает письменный докУмент?

Или сосед дал деньги соседу для передачи другому соседу.
Что здесь будет доказывать доказывать бумажка?

Что до существа проблемы: определенное пртиворечие по возврату денег в ГК есть. Если мы пойдем от 408, то будем строить цепочку через "вправе" - "вправе", а если от 162 - "обязан" - "обязан". Отсюда цепочки не сомкнуться. Но этим приходиться, увы, пренебречь, посокльку противоположное токлвание будет приводить вообще к абсурдным выводам.
То что не только Трубников - сам знаю, специально в собственные "вирши" залез, библиографию посмотрел почитал.
В отношении вот этого

что практика, она ведь существо женского роду, кто знает как она завтра повернется

согласен. Особенно в части недопущения свидетельских показаний в спорах, касающихся содержания договора, недействительности сделок с пороком воли, доказывания факта соврешения сделки в надлежащей форме и т.д. Стремление облегчить себе работу - не более того.

[IAY]

1) Если кто не знает... Петр Яковлевич Трубников был многие годы (почти до самой смерти) членом Верховного Суда СССР. Он непосредственный автор многих постановлений пленума ВС СССР по гражданским делам. И объявлять его точку зрения "непросвященной" по меньшей мере смешно. Сначала дорастите хотя бы до второй инстанции.

2) Но, к большому сожалению, уважаемый Pastic и те, кто его поддеживают совершенно правы. Свидетельские показания здесь недопустимы. Однако само правило о допустимости доказательств - весьма сомнительное. Я думаю практикующие юристы легко вспомнять примеры, когда это поравило прямо противоречило нормам морали и нравственности и препятствовало установлению судебной истины. Не случайно уже давно высказываются взгляды о том, что правило о недопустимости свидетельских показаний надо, если не полностью исключить, то существенно ограничить.

С уважением,

Игорь

[Wzhik]

IAY, Вы, наверное, не по наслышке знаете, как стороны готовят свидетелей и какова степень достоверности их показаний, поэтому, чем меньше закон будет допускать возможность свидетельских показаний для подтверждения юридических фактов, тем будет лучше, как говорят, для стабильности гражданского оборота.

Может быть в стране, где подавляющее большинство людей является верующими, можно положится на показания человека, поклявшегося на Библии и т.д. и свято верящего, что ложь - страшный грех, за который придет расплата.
А в нашей стране никого не испугаешь ни божественной, ни уголовной ответственностью за ложные показания, поэтому, пока свидетельские показания в суде не проверяются "детектором лжи", истину врядли можно установить с помощью свидетельских показаний.
Человек, постеснявшийся взять расписку, когда это предусмотрено законом, должен нести риски того, что он не сможет доказать юридический факт, в доказательство которого эта расписка должна быть выдана.

[Gordey]

IAY, а где вы нашли про

"непросвященной"

Сейчас, бегло просмотрел обсуждение, вроде не нашел.
У stas1905 вроде было наооборот, про непросвященное большинство.
Что касается соотношения ст. 162 и ст. 408 ГК, то мой взгляд, решение коллизи в пользу последней невозможно. Вся суть статьи направлена на то, чтобы создать у стороны до спора "допусимые доказательства", в том числе, и вводимая ею доказательственная презумпция про нахождение долгового документа у должника.
В этой связи было бы по меньшей мере странным допустить, что в случае, когда должник не воспользовался ни одним из предоставленных ему в соответсвтии со ст. 408 ГК "прав", в том числе при неисполнении кредитором предусмотренных ею обязанностей, стороны безусловно получают право ссылаться на свидетельские показания. Тогда зачем "все это...", то есть сама статья. Не легче ли было написать: Как хотите так и разбирайтесь? Это я утритурю.
В отношении вот этого

Я думаю практикующие юристы легко вспомнять примеры, когда это поравило прямо противоречило нормам морали и нравственности и препятствовало установлению судебной истины

Могли бы просто написать:
- по целесообразности - А.Г. Прохоров и др.
- по соотношению с истиной - С.В. Курылев и др.
Тут по-моему людей "вне темы", на которых стоит серьезно в ее рамках реагировать, не осталось. Я, например, тоже не только себя цитировать умею.
Иногда тоже "палку" перегибаю. В частности, недавно Маркса "стариком" назвал. И никто не поправил. Обидно за классика.

[stanny]

Можно еще и Боннера добавить. Домой заеду (по прописке), сниму книжку с полки и точное название приведу. Он там писал про необходимость введения возможности принятия в качестве доказательств свидетельских показаний в случае заключения таких сделок между близкими родственниками, потому что в общераспространенном смысле аморально в обществе требовать от близких родственников оформлять договора займа в соответствии с правилами ст. 162 ГК РФ. Но он подчеркивал, что жля этого нужно менять законодательство.

[kuropatka]

Gordey

Коллеги, Pastic, как и чаще всего, прав.

Догмат о непогрешимости Папы Римского?
(не отрицая, впрочем, справедливости суждения).

Кстати, такими доводами как практика ВС и единогласное мнение столь авторитетных участников ( ), вы меня убедили. Признаю, был неправ.

[KGB]

Может быть в стране, где подавляющее большинство людей является верующими, можно положится на показания человека, поклявшегося на Библии и т.д. и свято верящего, что ложь - страшный грех, за который придет расплата.
А в нашей стране никого не испугаешь ни божественной, ни уголовной ответственностью за ложные показания, поэтому, пока свидетельские показания в суде не проверяются "детектором лжи", истину врядли можно установить с помощью свидетельских показаний.

Правильно, все вокруг быдло, пъяницы и поддонки. Странно, как мы вообще существуем.Wzhik, давайте оставим это политикам и всяким там "чутьбольшевластьпридержащим".

Gordey

KGB это эмоции

Не-е, скорее их сдерживание Просто зануда я страшный и при наличии сомнений и разногласий стараюсь все же определиться собственной позиции. Хотя бы для того, чтоб отдавать себе отчет в собственном мнении и в собственных действиях и не списывать собсвенные заблуждения или неудачи на безграмотность или самодурство других(Ау, stas1905, реверанс в Вашу сторону). Уж так научили. Ну да ладно...

Как представляется в теме выделяются три момента: являются ли действия по исполнению обязательства сделкой, должны ли эти действия совершаться в письменой форме и вопрос о допустимости свидетельских показаний при несоблюдении требований о письменном оформлении сделок.

По первому вопросу вроде бы разногласий больше нет: действия по исполнению обязательства являются сделкой. Правда за рамками остается вопрос _ являются ли такие сделки односторонними или двусторонними, но пусть он пока остается на потом.
Что касается второго, то никто не прокомментировал п.3 ст.159 ГК, хотя я надеялся. Данное положение, кстати, если мне не отшибает память, является новеллой для действующего ГК и которую не то штоб в упор не замечают, но все как_то плавно обтекают. Детальный анализ данного положения , по крайней мере мне,пока не встречался. Что касается моего humble opinion, то оно до конца не определилось. С одной стороны, характер данного положения указывает на письменную форму как на обязательное общее правило, с другой - возникает вопрос о форме упоминаемого в данной норме соглашения. В то же время, если признать для такого соглашения необходимость письменного оформления, то это размажет и сведет на нет сформированное в п3 ст.159 правило, потому как такое письменное соглашение будет "письменным или иным доказательством", упоминаемом в ст.162. Но тогда мы будем уже иметь с несоблюдением обязательной письменной формы для исполнения обязательства, но никак не с устной сделкой. Вот такие пироги.

По поводу соотношения ст. 162 и ст. 408 ГК, то коллизия здесь не между ними, а между ними, да еще и ст.160 ГК (а краем и 434). А вот здесь вдобавок всплывет вопрос об одно- или двусторонности сделок по испонению договора.

И опять о ст.162 ГК, поскольку опять же никто не прокомментировал разницу между юридическим фактом и сделкой, в то время как эти понятия IMHO все таки не тождественны.
В приведенных выше "эмоциональных" примерах один и тот же сосед передает другому (одному и тому же) соседу одну и ту же сумму денег. И везде мы имеем дело с фактом передачи денег. В то же время во всех примерах мы имее дело с совершенно разными сделками, которые имеют различное наполнение и направлены на различные последствиях. А вот ст. 162 говорит о "сделке и ее условиях". И вполне естественно, что здесь не допускабтся свидетельские показания, поскольку они сами по себе субъективны, и не могут с полной достоверностью отразить субъективный момент сделки. Но данное правило, на мой взгляд, совершенно не ограничивает возможности сторон по доказыванию самой передачи денег, безотносительно к правам и обязанностям, на возникновение или прекращение которых была направлена такая передача. Тем более, что от недобросовестных контрагентов или вообще мошеников оно не уберегает.

Ну ладно, вопросов много,а я что-то расписался на ночь глядя.

С уважением

[Gordey]

stas1905 про сделки с участием близких родственников - это прежде всего М.К. Треушников, у А.Т. Боннера - отказаться от ентова дела треба и все, впрочем как и закрытого перечня средств доказывания.
KGB спасибо

не списывать собсвенные заблуждения или неудачи

В рамках разработки темы допустимости "собственное заблуждение" заиметь уже большой успех.
Ну хорошо противоречий вы накидали. При чем общеизвестных. Что дальше: пути решения, где? Или вот это было для "красного словца"

Просто зануда я страшный и при наличии сомнений и разногласий стараюсь все же определиться собственной позиции.

[IAY]

Gordey,


Если Вы внимательно читали книгу А.Т. Боннера (он, кстати мой научный руководитель), то обратили внимаиние, что М.К. Треушников изменил свою точку зрения и в своей книге "Судебные докзательства" с. 149-152 пишет, что запрет ссылаться на свидетельские показания при нарушении письменной офрмы сделки является правильным.

Интересно, что при этом он солидаризовался с М.А. Гурвичем. Как известно сам М.К. Треушников является представителем противоположной школы.


С приветом,


Игорь

[Gordey]

Уважаемый IAY, я если читаю, что чаще всего, внимательно.
При этом я что-то не могу взять в толк, как можно, читая одного исследователя, обратить внимание на изменение позиции другого.
В отношении соотношения допустимости, связанной с формой сделок, и объективной истиной (ныне, "верным знанием"), то М.К. Треушников практически всегда солидаризировался с мнением М.А. Гурвича (кстати, двойственным по своей сути).
Что касается "Судебных доказательств" впрочем, как "Установления обстоятельств гражданских дел", то эти книги, при всем моем уважении к обоим авторам, как представляется, написаны с учетом снижения общего образовательного уровня потенциальных читателей.
Вот возьмем вашу ссылку

М.К. Треушников изменил свою точку зрения и в своей книге "Судебные докзательства" с. 149-152 пишет, что запрет ссылаться на свидетельские показания при нарушении письменной офрмы сделки является правильным.

Теперь раскажите когда М.К. Треушников отрицал "правильность" допустимости. Он лишь всегда делал оговорку, что "иногда стороны (граждане, но не организации) не имеют допусимых доказательств в подтверждение сделки потому, что были связаны при совершении сделок обстояльествами этического порядка..." Уж если быть точным (с. 151 - 152). Специально с книжной полки достал томик.
Этот же вывод он делал и в кандидатской и в докторской и в массе работ, изданных в период с 1974 по 1997, с той лишь разницей, что в них содержалось предложение законодателю дозволить допускать в подобных случаях свидетслькие показания. Если в "Судебных доказательствах" он это предложение прямо не поминает, разве это означает отказ от позиции.
Кстати, если уж быть абсолютно точным то в своих научных трудах при формулировании этого предложения он помимо прочего ссылку на одного болгарского процессуалиста делал.
И еще если бы вы читали мою книжку, то знали, что в этом я с Михаилом Константиновичем полностью согласен. Но, поскольку за Уралом опубликована, повидимому вашего внимания она по определению не достойна.
А вот с Александром Тимофеевичем в части предложений об отказе от исчерпывающего перечня средств доказывания в законе и последствиях несоблюдения формы сделок спорю (тезисы года два назад опубликованы) и буду спорить... Вернее, спорить мне с ним не по рангу, но "согласиться не могу".
Про теоритическое противостояние процессуалистов МГУ и ВЮЗИ я хорошо знаю, что впрочем не мешает представителям этих школ относиться друг другу с глубоким уважением. Кстати, я по нынешнему положению и по подходам ближе, наверное, ко вторым.
То что А.Т. Боннер ваш научный руководитель вы на моей памяти второй раз поминаете. Что ж, рад за вас. Но диссертацию он за вас же не напишет.
Уж извините, за подоный тон (в части диссертации и книжки), поймите, что, как верно заметил KGB, можно многое списать

на безграмотность или самодурство других

но коли "задираете планку", то будте добры соответствовать.
С уважением,

[IAY]

Gordey,

Что-то Вы уж очень резко....

Я просто обратил Ваше внимание на то, что на изменение позиции М.К. Треушникова указывал в своей книге А.Т. на стр. 226. Вот и все.

Но, поскольку за Уралом опубликована, повидимому вашего внимания она по определению не достойна.

Это полная чепуха и ни откуда не следует. Напротив у меня самого выходит статья в одном уральском сбронике.

С уважением,

Игорь

[Gordey]

IAY уж извините, что задел. Еще раз.
Надеюсь, мы друг друга прекрасно поняли. Смысл кого-то на знание библиографии тестировать равен "0".

Сообщение отредактировал Gordey: 27 October 2003 - 08:48