Сообщений в теме: 46

[Дед_Антип]

Здесь есть еще момент, который обсуждался полгода назад.

Есть срок возврата займа. От него - пропуск на три года. Т.е. применение "исковой давности".

Был вопрос - можно ли что-то взыскать?

Предположим, что проценты по договору займа трактуются - "до дня фактического возврата", а возврата еще нет (и, повторю, плюс три пропущенных года).
Значит, проценты можно получать "до бесконечности". Если должник хочет избавиться от процентов - он должен погасить основную часть, но тогда по 203 ГК есть "совершение действий, свидетельствующих о признании...". Не хочет гасить - получает "бессрочные проценты", которые можно взыскивать ежемесячно. И, соответственно, по ежемесячным процентам СИД не пропущен. А на ежемесячные проценты, если они не уплачены в срок - 395 ГК.

Если же трактовать часть 2 ст. 809 "в лоб" - "до дня возврата суммы займа", а "день возврата" брать строго ("буквально") из договора, то по истечении "дня возврата" процентов нет, есть только ответственность за неисполнение обязательства. Плюс СИД "в полном объеме".
Тогда берем кредит в банке под 30-50% годовых (размер процентов уже "по барабану"), строго на месяц, далее - занимаем позицию: "будем платить на основную сумму и проценты за один месяц только ставку ЦБ, т.е. 8 % годовых".
Ну, понятно, если в договоре не прописаное иное (надо банк "лучше искать").

Мне была ближе первая точка зрения - "экономическая", т.е. за полученные деньги надо платить за все время пользования;
Пастику - вторая, т.е. пропустив "день возврата" плюс три года - рассчитывать ни на что нельзя (через суд, есно).

"Пленум 13/14 и ст. 809 ГК исходят из того, что начисление процентов за пользование осуществляется до дня фактического возврата" - здесь проблема, ибо в Пленуме этого нет. Вот 395 ГК - "по день уплаты", это более однозначная трактовка.

В данном конкретном случае я бы сказал, что есть обязательство вернуть 110 тысяч со сроком возврата. Далее - только 395 ГК.

[olya23]

а что мешает трактовать условия расписки как начисление 10% за КАЖДЫЕ 10 дней пользования (расчетный пеиод -10 дней), итого получится 30% ежемесячно.

[Дед_Антип]

Это надо постараться.

В целом, по общему смыслу - не уверен.

[V.R.I.]

Займ не становится беспроцентным после истечения его срока.

он просто перестает быть займом

[Grizly]

V.R.I.,

olya23 сказал(а):
Займ не становится беспроцентным после истечения его срока.

он просто перестает быть займом

И чем же он становится?

[V.R.I.]

И чем же он становится?

долгом и процентами по ставке рефинансирования

[olya23]

V.R.I.,
а если Вы, к примеру, кредит в срок не платите, истекает срок кредитного договора, то проценты за пользование перестают начисляться?

[Дед_Антип]

"истекает срок кредитного договора, то проценты за пользование перестают начисляться? " - Оля23, это самый интересный вопрос... И правильный. Без выяснения, что хотел наш законодатель ("тьфу на него еще не раз") - будем "ходить по кругу".

[mrOb]

Antiprav, V.R.I., olya23, хотите сказать, что "день возврата" в п. 2 ст. 809 - это не день фактического возврата, а день возврата по договору?

[Дед_Антип]

Мне ближе экономическая точка зрения: это день фактического возврата. А за "факт пользования" - платите проценты за все время. Как обязательство. Плюс, далее, 395 ГК - "если что" на просроченные суммы.

Но когда обсуждали исковую давность (я написал чуть выше), Пастик отметил, что это можно трактовать и как "день возврата по договору" (отметил не явно, но по смыслу). И если истекает день возврата по договору плюс три года - применяется СИД.

Так что пока определенности нет.
И, насколько я "пристально всматривался" в ГК и постановление 13/14, по 809 нет упоминания "фактический возврат".

В общем, как всегда: два юриста - три мнения.

[V.R.I.]

а если Вы, к примеру, кредит в срок не платите, истекает срок кредитного договора, то проценты за пользование перестают начисляться?

сам кредиты стараюсь не прасрачивать , но насколько помню, договор не расторгается, несмотря на взыскание через суд, а при расторжении банк требует сумму процентов, на которые он рассчитывал
по кредитным спорам - народ у нас дремучий, боятся (чесслово) с банком "поругаться"
признаюсь я не русский (татарин), хотя у меня по русскому была четверка: вы мне тогда поясните смысл ст.811, т.е. в том плане нах она тады нужна? не исполнил - срок договора займа автоматом пролонгируется до дня фактического погашения под теже проценты
или вы хотите и рыбку съесть и остальных отыметь? в том плане, что и по договорным процентам начислить, да еще сверху по ставке рефинансирования??? если вам это удастся тогда респект и уважуха, и решение пжлста на обзрение (дкмаю дальше апелляции не уйдет)

[Дед_Антип]

ст. 811, как и 395, определяет ответственность за нарушение обязательства.
А 809 - содержание самого обязательства (в частности, по процентам).

А "809 плюс 395" - нормально, ибо нефиг обязательство нарушать. И об этом же говорит ВС/ВАС: если проценты по кредиту/займу входят в состав обязательства - на них начисляется 395. При нарушении сроков.

Не хотите 395 - не нарушайте.

[mrOb]

Antiprav,

Но когда обсуждали исковую давность (я написал чуть выше), Пастик отметил, что это можно трактовать и как "день возврата по договору" (отметил не явно, но по смыслу). И если истекает день возврата по договору плюс три года - применяется СИД.

Pastic правильно отметил: момент исполнения обязательства по возврату займа и момент возврата суммы займа - разные вещи.

Так что пока определенности нет.
И, насколько я "пристально всматривался" в ГК и постановление 13/14, по 809 нет упоминания "фактический возврат".

Читаем ПП 13/14

Скрытый текст

4. Проценты, предусмотренные пунктом 1 статьи 395 Кодекса, по своей природе отличаются от процентов, подлежащих уплате за пользование денежными средствами, предоставленными по договору займа
12. .. .Проценты, взимаемые за пользование коммерческим кредитом (в том числе суммами аванса, предварительной оплаты), являются платой за пользование денежными средствами.
14. ...Договором может быть предусмотрена обязанность покупателя уплачивать проценты на сумму, соответствующую цене товара, начиная со дня передачи товара продавцом (пункт 4 статьи 488 Кодекса). Указанные проценты, начисляемые (если иное не установлено договором) до дня, когда оплата товара была произведена, являются платой за коммерческий кредит (статья 823 Кодекса).
15. При рассмотрении споров, связанных с исполнением договоров займа...проценты...определенных пунктом 1 статьи 809...являются платой за пользование денежными средствами

Проценты по 809 - это плата за пользование. Пользование может прекратиться только с момента выбытия вещи из владения (во внимание не беру ситуации, где пользование возможно без владения). Не вижу причин толковать "пользование" ограничительным способом.

[Дед_Антип]

Я обсуждал не "срок возврата суммы займа", а то, что при ежемесячных процентах, которые уплачиваются за все время пользования займом, СИД не пропущен - по процентам, которые подлежали уплате последние три года.
Ранее - да, там СИД (если ответчик заявит).
Последние три года - по процентам СИД еще не истек.

В цитате по 13/14 речь идет о коммерческом кредите. Не обсуждаю возможность применения к займу - ибо моя точка зрения - "платить за фактическое пользование".

Ну а "плата за пользование" (как часть обязательства) и ответственность по 395 - там "все ясно". Очень старая тема...

[olya23]

mrOb,
"хотите сказать, что "день возврата" в п. 2 ст. 809 - это не день фактического возврата, а день возврата по договору? "
нет, я как раз трактую эту норму буквально-день фактического возврата, на этой трактовке и пытаюсь обосновать взимание процентов за пользование по день фактического возврата (которого не было), т е на дату обращения в суд.

[mrOb]

Antiprav,

Я обсуждал не "срок возврата суммы займа",

извиняюсь, но мой ответ, по сути, то же

В цитате по 13/14 речь идет о коммерческом кредите.

В цитате идет речь не только про коммерческий кредит, по которому Вы упускаете п. 2 ст. 823. Я за то, что указав на природу процентов в постановлении 13/14, проценты начисляются до дня фактического возврата.

пытаюсь обосновать взимание процентов за пользование по день фактического возврата (которого не было), т е на дату обращения в суд.

с этим никто не спорит. люди сомневаются, что у Вас согласован размер и порядок начисления процентов после 11.09.2011г. Т.е. после это даты: 809 (ставка рефинансирования) + 395: первое - плата, второе - мера ответственности

Сообщение отредактировал mrOb: 26 April 2012 - 16:12

[Дед_Антип]

"проценты начисляются до дня фактического возврата" - я только за.
В общем случае.

Конкретно в этом - "люди сомневаются, что у Вас согласован размер и порядок начисления процентов". Таки-да.

[olya23]

ну что ж, пойду в апелляцию, попробую обосновать согласованность...

[V.R.I.]

809 (ставка рефинансирования)

о как, читаем

Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором. При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте жительства займодавца, а если займодавцем является юридическое лицо, в месте его нахождения ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.

т.е. вы считаете, что договор займа не прекращает действие в срок исполнения обязательства, а действует до фактического исполнения, несмотря на дату, указанную в договоре?

[mrOb]

V.R.I.,

о как, читаем

Вас смущает "сумма долга"? есть долг - проценты начисляются в определенном размере (п. 1 ст. 809) и порядке (п. 2 ст. 809). Нет долга - нет начисления процентов.

т.е. вы считаете, что договор займа не прекращает действие в срок исполнения обязательства, а действует до фактического исполнения, несмотря на дату, указанную в договоре?

Если не ошибаюсь, действие договора и действие обязательств (в том числе по оплате процентов), вытекающих из него, - разные вещи. Последние прекращаются, в основном, надлежащим исполнением.
По поводу прекращения договора и обязательств, вытекающих из него, есть как минимум 3 теории.. в какой-то из тем Snagraph расписывал все..

Сообщение отредактировал mrOb: 26 April 2012 - 19:12

[olya23]

после истечения срока займа происходит необоснованное удержание денежных средств, а проценты в силу ст 809 продолжают начисляться до фактического возврата.

[V.R.I.]

olya23, в итоге, когда дело закончится выложите решение
удачи