Сообщений в теме: 68

[w-glu]

Блестящая аналогия со справочно-правовой системой

Но ведь по сути то я полагаю прав.

[Sur&Adj]

...этот механизм на практике сложился уже давно.

по-моему, вы застряли в прошлом...

[e.c.h.o.]

Мы сетевая, взыскиваем бездоговорное

Зачем всё усложнять?

В соответствии с Правилами, стоимость бездоговорного взыскивается сетевой, к сетям которой присоединены устройства.
Акт о технологическом присоединении киоска у Вас имеется?

Объем, переданный физику включен в полезный отпуск.
Услуга по передаче Вам оплачена сбытом в полном объеме?

В соответствии с АПК, правом на обращение в суд обладает лицо, чьи права нарушены.
Какие права сетевой нарушены?


Признаки нарушения прав Сбыта ещё можно постараться усмотреть.
Но при чем здесь сетевая?

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 31 July 2012 - 16:54

[invariab1e]

...этот механизм на практике сложился уже давно.

по-моему, вы застряли в прошлом...

Буду вам искренне благодарен хотя бы за одно решение из будущего. Будьте так добры, сейчас все решения на сайте арбитража имеются, дайте ссылочку

Мы сетевая, взыскиваем бездоговорное

Зачем всё усложнять?

Ну вот наконец хотя бы вопросы по сути проблемы

В соответствии с Правилами, стоимость бездоговорного потребления взыскивается сетевой, к сетям которой присоединены устройства.
Акт о технологическом присоединении киоска у Вас имеется?

Ну разумеется нет! Никто не обращался за техприсоединением

Объем, переданный физику включен в полезный отпуск сетевой.
Услуга по передаче Вам оплачена сбытом?

Объем физика вошел в отпуск сетевой, разумеется, там же счетчик

В соответствии с АПК, правом на обращение в суд обладает лицо, чьи права нарушены.
Какие права сетевой нарушены?

А вот это самый правильный вопрос! Ситуация отвечает ВСЕМ признакам бездоговорного потребления, но какие права нарушены ответить не могу. Если только рассматривать взыскание объема бездоговорного (методика расчета которого установлена правилами и сетевая не может применить иную) как санкцию за бездоговорное потребление. Если бы не было физика, то все понятно, потребленный объем ушел бы в потери, взыскание неосновательного обогащения в объеме полного потребления за период было бы обоснованно. При наличии физика все усложняется. Признаки бездоговорного остаются, размер ущерба не понятен.

А вот признаки нарушения прав Сбыта можно усмотреть. Но при чем здесь сетевая?

А у Сбыта какие права нарушены? Договор с физиком есть? Есть! Оплата есть? Есть! Кто там сидит дальше и потребляет без договора- головная боль сетевой. И многочисленные судебные решения, в которых суд вменяет сетевой в обязанность установления конечного потребителя, тому подтверждение

[e.c.h.o.]

Ну разумеется нет! Никто не обращался за техприсоединением

Следовательно, Вы не являетесь сетевой, к сетям которой присоединены устройства.

Объем физика вошел в отпуск сетевой, разумеется, там же счетчик.

И услуга по передаче была оплачена. Потерей не возникло.

какие права нарушены ответить не могу.
размер ущерба не понятен

А я могу.
Права сетевой третьим лицом не нарушались по следующим причинам:

1. Третье лицо не имеет тех.присоединения к сетям сетевой. Оно присоединено ЗА границами ответственности сетевой.
2. Сетевая не имеет потерь, поскольку объем включен в полезный отпуск и оплачен заказчиком - Сбытом.
3. Размер ущерба = 0 по причинам, изложенным в п.1 и 2.

[Радион]

И не надо мне рассказывать, что в сложившейся ситуации взыскателем должен быть сбыт, или взыскивать нужно со сбыта, а не с лица, осуществившего бездоговорное потребление.

Где я вам такое рассказывал после того, как выяснилось, что сбыт тоже ваш?

Вы ослеплены собственной гениальностью. После того, как выяснилось, что вы, котролируя и сбыт и сеть, не можете решить эту проблему,
вряд ли кто то будет помогать вам бесплатно.

2. Сетевая не имеет потерь, поскольку объем включен в полезный отпуск и оплачен заказчиком - Сбытом.
3. Размер ущерба = 0 по причинам, изложенным в п.1 и 2.

У них сбыт и сеть контролируются одинм лицом, поэтому так сказать "сеть" не заинтересована, чтобы страдал сбыт.

Сообщение отредактировал Радион: 31 July 2012 - 18:54

[invariab1e]

1. Третье лицо не имеет тех.присоединения к сетям сетевой. Оно присоединено ЗА границами ответственности сетевой.
2. Сетевая не имеет потерь, поскольку объем включен в полезный отпуск и оплачен заказчиком - Сбытом.
3. Размер ущерба = 0 по причинам, изложенным в п.1 и 2.

А знаете, в целом я с вами могу согласиться, это пока первая аргументированная позиция в этой теме. Я имею ввиду размер ущерба, которого как будто бы и нет. С одним я только не согласен, откуда такой вывод:

Ну разумеется нет! Никто не обращался за техприсоединением

Следовательно, Вы не являетесь сетевой, к сетям которой присоединены устройства.

Как можно говорить о том, что раз лицо не обращалось за техприсоединением, но самовольно подключилось к нашей линии, то мы не являемся сетевой, к сетям которой присоединены устройства? Это же абсурд. Одним из признаков бездоговорного как раз и является нарушение правил технологического подключения, в том числе и ОПОСРЕДОВАННОГО подключения.
В общем ситуация на мой взгляд не самая простая, признаки бездоговорного налицо, а ущерба нет

[invariab1e]

Вы ослеплены собственной гениальностью. После того, как выяснилось, что вы, котролируя и сбыт и сеть, не можете решить эту проблему,
вряд ли кто то будет помогать вам бесплатно.

Нам гениальным ничто не чуждо
Дело в том, что я не просил помогать, ситуация копеечная и от конечного результата ее решения лично для меня ничего не изменится.
И в данном случае не важно, что у нас и сеть и сбыт вместе.
Эту тему я создал лишь потому, что лично мне интересна эта проблема и хотел ее обсудить с теми, кто сталкивался с подобным и кому есть что рассказать. Можете перечитать первое сообщение, я не прошу "накрячить" дерзкого ИПшника, а прошу поделиться практикой по этому вопросу.
Может мы и не правы, соглашусь если это будет аргументированно.
Как юристу (не юристу предприятия) мне в любом случае хотелось бы понять как решаются такие коллапсы, пусть даже при этом страдает сбыт или сеть. Но ни одного дельного варианта пока не было озвучено А уж практикой и подавно никто не поделился

[JIS]

invariab1e

Мое ИМХО - 530 ПП постановление коварное

Бездоговорка - самовольное подключение энергопринимающих устройств к объектам электросетевого хозяйства и (или) потребление электрической энергии в отсутствие заключенного в установленном порядке договора, обеспечивающего продажу электрической энергии (мощности) на розничных рынках, кроме случаев потребления электрической энергии в отсутствие такого договора в течение 2 месяцев с даты, установленной для принятия гарантирующим поставщиком на обслуживание потребителей;
Ранее говорилось про нарушение порядка присоединения и отсутствие договора
+ теперь актировать бездогворку может ИВС, ранее с учетом нормы о том что ИВС = сеть по идее также.
Поэтому если судья пропишет эту логику вопрос о бездоговорке будет решать владелец дома)))
Поэтому как псевдобытовиков вывести на оплату ваших услуг по тарифам для прочих, вопрос не бездогворки

[Vladimir MX]

Согласен с постом invariab1e, № 32 - предполагается, что такое взыскание стоимости бездоговорно потребленной энергии скомпенсирует сетевой оплаченные ею сбыту потери в этом же объеме. А если потерь нет - какое экономическое обоснование оплаты бездоговорного потребления в адрес сетевой, если этот же объем потребитель (в данном случае другой - физик, но неважно) уже оплатил сбыту, в потери он не включен, сетевая никак не пострадала?
У нас был случай опосредованного присоединения (самовольного, незаконного) объект одного юрлица, к ТП, принадлежащей другому юрлицу. У обоих (!!) были договоры со сбытом. Счетчики есть, оплата сбыту идет, потерь у сетевой нет. Так мы его (опосредованно подключенный объект первого юрлица) отключить отключили, а взыскивать бездоговорку даже и не подумали.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 01 August 2012 - 14:21

[invariab1e]

Поэтому как псевдобытовиков вывести на оплату ваших услуг по тарифам для прочих, вопрос не бездогворки

Согласен, механизм взыскания бездоговорного не заточен под рассматриваемый случай. Если рассуждать логически, то пострадавшей стороной в этом многоугольнике является сбыт, поскольку основная прибыль за счет юриков идет. А тут разница в тарифах, при которой ИП остается в плюсе.
Но честно говоря не вижу и механизма по которому сбыт сможет взыскать эту разницу с ИП. Сбыт работает только на основании договора, все что без договора законодатель автоматически относит на сеть. Поэтому взыскать с ИП при отсутствии договора не получится.

Ну разве что стоит рассмотреть возможность взыскания Сбытом разницы в тарифе с физика, с которым договор. Квалифицировать это как нарушение договорных обязательств- подключение субабонента, использование э/э не для бытовых нужд. Однако при наличии запрета санкции за это не установлено к сожалению. Потому кроме неосновательного обогащения сюда больше ничего не подвести, а доказать его трудно поскольку энергоснабжение ИП может быть на безвозмездной основе исходя из родственных связей. Потому обогащения у физика не будет.

В итоге с какого бока не зайду везде закрыто))

У нас был случай опосредованного присоединения (самовольного, незаконного) объект одного юрлица, к ТП, принадлежащей другому юрлицу. У обоих (!!) были договоры со сбытом. Счетчики есть, оплата сбыту идет, потерь у сетевой нет. Так мы его (опосредованно подключенный объект первого юрлица) отключить отключили, а взыскивать бездоговорку даже и не подумали.

А тут еще надо доказать нарушения технологического присоединения Договор же есть Абонент может перевести стрелки на сбыт, сославшись на то, что заключение договора производится только после технологического присоединения. Мол оно было, мы сами акт потеряли, обращайтесь в сбыт. Тут вообще никакой альтернативы на взыскание, особенно когда все оплачено по установленному тарифу

Вот все в большей степени склоняюсь к мысли, что ситуация тупиковая и кроме как отрезать питающий кабель вариантов нет. А потом ждать когда обесточенный прибежит за техприсоединением

Сообщение отредактировал invariab1e: 01 August 2012 - 15:20

[Sur&Adj]

забыли сказать всем 'спасибо' и извиниться...

[JIS]

Поэтому как псевдобытовиков вывести на оплату ваших услуг по тарифам для прочих, вопрос не бездогворки

Согласен, механизм взыскания бездоговорного не заточен под рассматриваемый случай. Если рассуждать логически, то пострадавшей стороной в этом многоугольнике является сбыт, поскольку основная прибыль за счет юриков идет. А тут разница в тарифах, при которой ИП остается в плюсе. Но честно говоря не вижу и механизма по которому сбыт сможет взыскать эту разницу с ИП. Сбыт работает только на основании договора, все что без договора законодатель автоматически относит на сеть. Поэтому взыскать с ИП при отсутствии договора не получится. Ну разве что стоит рассмотреть возможность взыскания Сбытом разницы в тарифе с физика, с которым договор. Квалифицировать это как нарушение договорных обязательств- подключение субабонента, использование э/э не для бытовых нужд. Однако при наличии запрета санкции за это не установлено к сожалению. Потому кроме неосновательного обогащения сюда больше ничего не подвести, а доказать его трудно поскольку энергоснабжение ИП может быть на безвозмездной основе исходя из родственных связей. Потому обогащения у физика не будет. В итоге с какого бока не зайду везде закрыто))

У нас был случай опосредованного присоединения (самовольного, незаконного) объект одного юрлица, к ТП, принадлежащей другому юрлицу. У обоих (!!) были договоры со сбытом. Счетчики есть, оплата сбыту идет, потерь у сетевой нет. Так мы его (опосредованно подключенный объект первого юрлица) отключить отключили, а взыскивать бездоговорку даже и не подумали.

А тут еще надо доказать нарушения технологического присоединения Договор же есть Абонент может перевести стрелки на сбыт, сославшись на то, что заключение договора производится только после технологического присоединения. Мол оно было, мы сами акт потеряли, обращайтесь в сбыт. Тут вообще никакой альтернативы на взыскание, особенно когда все оплачено по установленному тарифу Вот все в большей степени склоняюсь к мысли, что ситуация тупиковая и кроме как отрезать питающий кабель вариантов нет. А потом ждать когда обесточенный прибежит за техприсоединением

Либо в ФАС))

[invariab1e]

забыли сказать всем 'спасибо' и извиниться...

У вас еще есть такая возможность
Ну я так понимаю это все-же камень в мой огород. Извиняться думаю не за что, вел себя культурно и склонял других к конструктиву. От кого-то он последовал, за что спасибо, а от некоторых кроме предложений что-то там взыскать со сбыта я не увидел

Так почему вы к киоску то иск предъявляете, а не к Сбыту?
...
т.е. получается то - вы с ГП, а он уж с конечного... если осилит.

Понимаю вас - обидно.. Перспектив взыскать с киоска, кроме штрафа, у вас нет, поэтому предлагаю с ГП.

Либо в ФАС))

А это уж как повезет

[Sur&Adj]

друже, вы цитируете то, что было ДО того, как все мы узнали, что Сбыт и Сеть - одно лицо...
Вам надо было в цитату вставить смайл с унитазом, было бы логичнее...
...
А лучше не в ФАС, а в ООН...

а извиниться вам надо бы за то, что разбудили людей, отдыхающих в 'тихий час', своим топаньем и сотрясанием воздуха...

[invariab1e]

друже, вы цитируете то, что было ДО того, как все мы узнали, что Сбыт и Сеть - одно лицо...
Вам надо было в цитату вставить смайл с унитазом, было бы логичнее...
...
А лучше не в ФАС, а в ООН...

а извиниться вам надо бы за то, что разбудили людей, отдыхающих в 'тихий час', своим топаньем и сотрясанием воздуха...

Да забудьте вы, что сбыт и сеть одно лицо. что это меняет? представьте, что разные лица, что вы там предлагаете взыскать со сбыта?

в тихий час надо спать, а не заниматься раздачей необоснованых советов.

[Sur&Adj]

что вы там предлагаете взыскать со сбыта? в тихий час надо спать, а не заниматься .

Вам - уже ничего не предлагаю, а то опять скажете про:

раздачу необоснованых советов

Так что - сами, сами...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 03 August 2012 - 17:12

[Serega77]

Да вроде нет тут бездоговорки. Он же в своих границах присоединил. В своих границах, что хочу то и присоединяю. А мощность у него не увеличилась?

[invariab1e]

Да вроде нет тут бездоговорки. Он же в своих границах присоединил. В своих границах, что хочу то и присоединяю. А мощность у него не увеличилась?

А пойду ка присоединю я пилораму!
Такой подход "что хочу то и присоединяю" противоречит действующему законодательству
Признаки бездоговорного есть, притом ВСЕ, де факто его как будто и нет, потому что есть точка учета. Так к чему же описанная ситуация относится, не понятно?

[Serega77]

А вы в суде говорили дескать договор у него энергоснабжения дома, а на магазин нет договора? И присоединял он по договору ТП дом, а тут новый объект запитан? Так?

[invariab1e]

А вы в суде говорили дескать договор у него энергоснабжения дома, а на магазин нет договора? И присоединял он по договору ТП дом, а тут новый объект запитан? Так?

Договор с другим физиком, а у этого ИП ларек, запитанный от дома. Энергопотребляющее оборудование физика использовалось ИП в своих целях, которые мы квалифицируем как предпринимательскую деятельность

[invariab1e]

А у нас опять та же самая ситуация)))
Частный дом, с которым есть договор (физик). От дома запитана будашка потребителя ООО. С ООО разумеется договора нет.

Раз взыскание бездоговорного не прокатывает, на этот раз попробуем взыскать неосновательное обогащение ООО-шки от лица сбытовой организации.
Кто как оценивает перспективы? Буду рад дискуссии)

По ходу дела буду отписываться

[Zmeyka]

Я вот только не пойму во всех этих примерах простых вещей: в договоре-то и документах о тех.присоединении что написано про цели использования э/э?
Нормальная действенная мера - ограничение режима потребления э/э для стороны договора на основании последнего абзаца п.2 б) Правил полного и (или) частичного ограничения режима потребления Э\Э (утв. 442).

[invariab1e]

Я вот только не пойму во всех этих примерах простых вещей: в договоре-то и документах о тех.присоединении что написано про цели использования э/э?
Нормальная действенная мера - ограничение режима потребления э/э для стороны договора на основании последнего абзаца п.2 б) Правил полного и (или) частичного ограничения режима потребления Э\Э (утв. 442).

Может и действенная мера, но:
1) Энергоснабжение физиков обычно осуществляется по факту присоединенной сети, таким образом в 99% случаев акт техприсоединения будет отсутствовать
2) Цели использования электроэнергии определяют 307 правила, согласно которых физик потребляет для личных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
3) Попробуйте ограничить потребление физика на основании приведенной вами нормы и роспотребнадзор быстренько разъяснит вам, что в отношении физиков вы должны руководствоваться п. 19 тех же правил, которое единственным основанием к ограничению выделяет наличие задолженности по оплате. Все остальное лесом применяется к юрикам
4) Отрезать не означает взыскать убытки, с ними все равно нужно что-то делать Именно в этом и вопрос)

[Zmeyka]

<sup>1. Ну все же документы смотреть нужно
2. И я о том же
3. ограничить можно по-разному. Если мне будут ежедневно вешать объявление о том, что с 7-00 до 7-30 у меня в доме не будет э/э (то есть тогда, когда я экстренно собираюсь на работу - фен, чайник, утюг и т.п.) - я подниму революцию и убью ТСЖ, УК и др.буквы русского алфавита, которые в этом виноваты и присоединили юрика. Тем более можно и на собрании жильцов революцию поднять (если многоквартирник)
4. Да нет у Вас по существу прямых убытков, есть хотелки...</sup>