Сообщений в теме: 68

[invariab1e]

Добрый день, коллеги!
Ситуация сложилась, доходит до абсурда! Суть: бездоговорняк в торговом киоске, запитанном от частного дома. Мы сетевая, взыскиваем бездоговорное

Будучи уверенными в исходе дела, судья неожиданно начинает нас резать и в итоге отказывает.
Основание, цитирую:

С учетом положений статьи 539 ГК РФ, вышеназванная норма Правил 530 предполагает, что обязанность возмещения стоимости неучтенно потребленной энергии, может быть возложена только на лицо, непосредственно присоединенное к электрической сети сетевой организации.

Про опосредованное присоединение она почему то забывает, ну не смешно ли?

И далее пишет, что при таких обстоятельствах независимо от целей использования помещения, положения ст. 151, 152 Правил применены быть не могут.

Тоесть получается, что любой спонтанный автосервис, автомойка, киоск, шиномонтаж и т.д. могут спокойно подключаться к физикам и платить за э/э по тарифам для физиков? Бред!
При этом попытка доказать факт осуществления Ответчиком предпринимательской деятельности приводило к тому, что нам разъяснялось, что мы не уполномоченный орган для квалификации действий Ответчика как предпринимательской деятельности.

Не думаю, что ситуация нова, но к сожалению поиск по форуму и в судебной практике ничего не дал.
Поделитесь пожалуйста практикой если есть у кого по подобным случаям опосредованного присоединения, совмещенного с бездоговорным потреблением

Сообщение отредактировал invariab1e: 25 July 2012 - 15:45

[gringo_bg]

invariab1e, правильно ли я понял, что вы сетевая и взыскиваете бездоговорку?

[invariab1e]

invariab1e, правильно ли я понял, что вы сетевая и взыскиваете бездоговорку?

Ну да, прошу прощения, забыл озвучить субъектный состав) Сетевая, взыскиваем бездоговорку

[gringo_bg]

Еще одно уточнение)) Вам судья отказала в иске.. Но при чем здесь тогда предполагаемое потребление по тарифу для физиков?

[invariab1e]

Еще одно уточнение)) Вам судья отказала в иске.. Но при чем здесь тогда предполагаемое потребление по тарифу для физиков?

Не понял Вашего вопроса. Потребление не предполагаемое, а реальное. С физиком отношения урегулированы сбытом, физик исправно платит по счетчику, однако на этом же счетчике обнаружен бездоговорняк, поскольку ИП подключился к сетям физического лица.

[Sur&Adj]

Про опосредованное присоединение она почему то забывает, ну не смешно ли?

Не смешно... его по докам нет... Прям как в сказке у вас: ..поди туда, не знаю куда и принеси то, незнамо что...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 27 July 2012 - 13:14

[invariab1e]

Про опосредованное присоединение она почему то забывает, ну не смешно ли?

Не смешно... его по докам нет... Прям как в сказке у вас: ..поди туда, не знаю куда и принеси то, незнамо что...

У нас то как раз суровая реальность, потому что по докам не может быть ни опосредованного, ни непосредственного присоединения. На то он и бездоговорняк! Помните его определение? Один из признаков- нарушение правил технологического присоединения.
Техприсоединение к сети может быть выполнено как непосредственно к сетям сетевой организации, так и опосредованно через сети другого лица. НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ при этом не будет
Единственным основанием для взыскания бездоговорного является акт на неучтенное потребление, который и был составлен надлежащим образом и даже зафиксирован факт осуществления торговой деятельности путем закупки товара.
По делу есть что сказать? Без цитат из сказок?

[Sur&Adj]

Один из признаков- нарушение правил технологического присоединения.

Если у вас нет дог.отношений с киоском - почему иск то о "взыскании бездоговорного потребления" подали к тому киоску , с которым нет дог.отношений?
Кто их подключил - с ним есть дог.отношения? Ну вот с ним и "решайте" по доп.подключению... не к тому иск подали вы... - это всё из той сказки.
и ещё... найдите что-нить по словам: "штраф за самовольное..."... статью какую-нить с наказанием за это и кто наказывает...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 27 July 2012 - 22:20

[w-glu]

С физиком отношения урегулированы сбытом, физик исправно платит по счетчику, однако на этом же счетчике обнаружен бездоговорняк, поскольку ИП подключился к сетям физического лица.

Полагаю что дело физика кому и на каких условиях перепродавать электроэнергию или произведенные с ее помощью товары потребления. Физик с вами расплатился по факту потребления электроэнергии и не важно куда пошла оплаченная физиком электроэнергия. Есть договор с физиком с ним и разбирайтесь если есть нарушения в виде хищений или других установленных законом норм, а юрика оставьте в покое. Он честно ворует.

[Радион]

А вас не смущает, что тариф для физика и тариф для юр лица несколько отличается? Кто это вдруг дал право физ лицам перепродавать э/э?

Другое дело, что разница в тарифе должна волновать сбыт, а не сеть. Как я понял, объем киоска включен в полезный отпуск по счетчику физика.

Сообщение отредактировал Радион: 28 July 2012 - 02:37

[Sur&Adj]

Другое дело, что разница в тарифе должна волновать сбыт, а не сеть. Как я понял, объем киоска включен в полезный отпуск по счетчику физика.

Дык... всё из той же сказки.
А Сбыту лень этим заниматься, они сбросили это на Сеть... тут была тема об этом чуть ниже.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 28 July 2012 - 03:21

[invariab1e]

Один из признаков- нарушение правил технологического присоединения.

Если у вас нет дог.отношений с киоском - почему иск то о "взыскании бездоговорного потребления" подали к тому киоску , с которым нет дог.отношений? Кто их подключил - с ним есть дог.отношения? Ну вот с ним и "решайте" по доп.подключению... не к тому иск подали вы... - это всё из той сказки. и ещё... найдите что-нить по словам: "штраф за самовольное..."... статью какую-нить с наказанием за это и кто наказывает...

в соответствии с пунктом 156 Правил 530, которым предусматривается, что стоимость выявленного объема бездоговорного потребления электрической энергии взыскивается с лица, осуществлявшего бездоговорное потребление электрической энергии, сетевой организацией, к сетям которой присоединены энергопринимающие устройства указанного лица

санкция была в УК РФ, с недавних пор ее отменили, ожнако из КоАПа ее никто не изымал

Статья 7.19. Самовольное подключение и использование электрической, тепловой энергии, нефти или газа
Самовольное подключение к энергетическим сетям, нефтепроводам, нефтепродуктопроводам и газопроводам, а равно самовольное (безучетное) использование электрической, тепловой энергии, нефти, газа или нефтепродуктов -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от трех тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей.

Дела по этой статье рассматриваются судом. Что это меняет?

С физиком отношения урегулированы сбытом, физик исправно платит по счетчику, однако на этом же счетчике обнаружен бездоговорняк, поскольку ИП подключился к сетям физического лица.

Полагаю что дело физика кому и на каких условиях перепродавать электроэнергию или произведенные с ее помощью товары потребления. Физик с вами расплатился по факту потребления электроэнергии и не важно куда пошла оплаченная физиком электроэнергия. Есть договор с физиком с ним и разбирайтесь если есть нарушения в виде хищений или других установленных законом норм, а юрика оставьте в покое. Он честно ворует.

Физик потребляет электроэнергию на БЫТОВЫЕ нужды, это закреплено в правил оказания коммунальных услуг.
Если это не так, то спасибо вам, теперь я знаю где заработать свой первый миллион, буду перепродавать э/э

А вас не смущает, что тариф для физика и тариф для юр лица несколько отличается? Кто это вдруг дал право физ лицам перепродавать э/э? Другое дело, что разница в тарифе должна волновать сбыт, а не сеть. Как я понял, объем киоска включен в полезный отпуск по счетчику физика.

Вот и я об том же, тариф разный. Налицо неосновательное обогащение физика (если есть возможность доказать что он получал деньги от такой перепродажи).
Вот с разницей в тарифе интереснее, тут вы верно подметили. Объем то вошел в реализацию, но безучетки тут не может быть по определению, поскольку с ИП нет договора и техприсоединения. см. определение безучетки

Другое дело, что разница в тарифе должна волновать сбыт, а не сеть. Как я понял, объем киоска включен в полезный отпуск по счетчику физика.

Дык... всё из той же сказки. А Сбыту лень этим заниматься, они сбросили это на Сеть... тут была тема об этом чуть ниже.

Сбыт не может этим заниматься, изучите терминологию 530 правил по безучетке и бездоговорняку. В данной ситуации чистое бездоговорное потребеление, отвечающее всем его признакам, с той лишь особенностью, что указанный объем прошел по счетчику другого абонента

[Sur&Adj]

в соответствии с пунктом 156 Правил 530, которым предусматривается, что стоимость выявленного объема бездоговорного потребления электрической энергии взыскивается с лица, осуществлявшего бездоговорное потребление электрической энергии, сетевой организацией, к сетям которой присоединены энергопринимающие устройства указанного лица

ну понаписали чего-то непонятного в Правилах, не соответствующего договорным отношениям и направлению деятельности этих (Сбыт и Сеть) юр.лиц, бывает...

Сбыт отвечает за оплату потреблённой ээ, а Сеть - лишь за подключение и передачу... Помните это? Ведь так вроде завещал гр.Чубайс...

Дела по этой статье 7.19 рассматриваются судом. Что это меняет?

У вас акты то о самовольном и бездоговорном подключении, составленные по всем правилам его составления, есть?
Ну по п. 150-154 и др. этих Правил...
А первоначальные действия по п.151 в отношении киоска, по нарушению порядка подключения, вы сделали?
А по п. 154 "прошлись"?
А кто у вас "покупает", кого вы "снабжаете" для перепродажи физ.лицу? Не ГП (сбыт) ли это, числящийся тем же "Потребителем" по этим Правилам? Разве не так завещал гр.Чубайс?
Так почему вы к киоску то иск предъявляете, а не к Сбыту?

А почему вы, все юристы, не дочитываете этот п. 156 до конца, а судьи, тоже не дочитав, с вашей подачи, принимают решения:
...Стоимость выявленного объема безучетного потребления электрической энергии взыскивается гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией) с потребителя по договору энергоснабжения (договору купли-продажи (поставки) электрической энергии) на основании акта о неучтенном потреблении электрической энергии....
, и таких "судейских" решений, как под копирку, написанные однажды каким-то неграмотным судьёй, полно в И-нете, а?
.......
т.е. получается то - вы с ГП, а он уж с конечного... если осилит.

Дополнительно.
А в вашем договоре с физ.лицом написано, что низзя ему подключать ни юр.лиц, ни физ.лиц?

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 30 July 2012 - 15:55

[invariab1e]

По договору т-присоединения, которого нет, киоска (юр.лица) к вашим сетям - какая сумма д.б. оплачена юр.лицом вам - ?
Про неё и речь.

Какая сумма должна быть по договору если его нет? Вы о чем? Не может быть договора и техприсоединения тоже нет. На то он и бездоговорняк!

А в вашем договоре с физ.лицом написано, что низзя ему подключать ни юр.лиц, ни физ.лиц?

Это написано в ст. 545 ГК

У вас акты то о самовольном и бездоговорном подключении, составленные по всем правилам его составления, есть?

Естественно

[invariab1e]

не отвечайте быстро, пож., а то сообщение, кот.цитируете, м.б. изменено после прочтения и размещения на форуме.

Мне конечно приятно, что вы продолжаете дискутировать, ибо судя по активности в темах эта ветка форума почти загнулась. Но без обид, мне кажется вы в теме энергоснабжения весьма поверхностны.
Дочитывать там не стоит, ибо акт о нечтенном потреблении составляется как в случае с безучеткой, так и в случае бездоговорного потребления. п. 156 расписывает обе эти ситуации, именно поэтому бездоговорняк взыскивается сетевой, а безучетка сбытовой. Судебная практика в том же русле. Постановление 442, принятое взамен 530 подробно все описывает по неучтенке в том же ключе.

Имхо, неразумно считать что под копирку пишут неграмотные судьи, возможно вы просто не до конца понимаете суть. Это то же самое, что считать себя единственным Д`артаньяном, когда вокруг все... если в курсе этого фразеологизма, то поймете

[Sur&Adj]

Мне конечно приятно, что вы продолжаете дискутировать, ибо судя по активности в темах эта ветка форума почти загнулась.

Все думают над тем, что сказано и не находят возражений...

Имхо...просто не до конца понимаете суть.

Вообще то это именно вы начали эту тему...
Удачи вам с иском к Потребителю по бездоговорному потреблению...

Постановление 442

одна из понравившихся оттуда цитат:
...если гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация) после заключения договора энергоснабжения с потребителем (покупателем) не обратился в сетевую организацию для заключения договора оказания услуг по передаче электрической энергии, и приступил к исполнению договора энергоснабжения, то он несет в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации и настоящим документом ответственность за пользование услугами по передаче электрической энергии без договора оказания услуг по передаче электрической энергии. В этом случае гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация) обязан оплатить сетевой организации стоимость услуг по передаче электрической энергии потребителю (покупателю), обслуживаемому на основании договора энергоснабжения, а также отвечает перед потребителем (покупателем) по договору энергоснабжения за последствия прекращения сетевой организацией предоставления услуг по передаче электрической энергии в связи с отсутствием у нее сведений о наличии заключенного договора энергоснабжения и договора оказания услуг по передаче электрической энергии...
К вам обращались, сообщали?
.......

Понимаю вас - обидно.. Перспектив взыскать с киоска, кроме штрафа, у вас нет, поэтому предлагаю с ГП.
Если чо - в личку.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 30 July 2012 - 18:09

[Радион]

Сбыт не может этим заниматься, изучите терминологию 530 правил по безучетке и бездоговорняку. В данной ситуации чистое бездоговорное потребеление,...

В данной ситуации, вы должны были сказать сбыту, что это потребление физика и взять с него денег за передачу. Я ни разу не видел, чтобы тариф на передачу был диффиринциирован в зависимоти от того, кто там конечный потребитель. Но если вы решили приобрети себе лишнюю головную боль, то это ваша проблема.

Зачем мне изучать 530е, когда оно недействует, я вообще не понял.

[invariab1e]

Сбыт не может этим заниматься, изучите терминологию 530 правил по безучетке и бездоговорняку. В данной ситуации чистое бездоговорное потребеление,...

В данной ситуации, вы должны были сказать сбыту, что это потребление физика и взять с него денег за передачу. Я ни разу не видел, чтобы тариф на передачу был диффиринциирован в зависимоти от того, кто там конечный потребитель. Но если вы решили приобрети себе лишнюю головную боль, то это ваша проблема.

Зачем мне изучать 530е, когда оно недействует, я вообще не понял.

Можете не изучать, начните сразу с 442, оно ничем от 530 не отличается, разве что более подробно расписали

Взять денег с физика за передачу? Это на каком еще основании?

одна из понравившихся оттуда цитат:
...если гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация) после заключения договора энергоснабжения с потребителем (покупателем) не обратился в сетевую организацию для заключения договора оказания услуг по передаче электрической энергии, и приступил к исполнению договора энергоснабжения, то он несет в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации и настоящим документом ответственность за пользование услугами по передаче электрической энергии без договора оказания услуг по передаче электрической энергии. В этом случае гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация) обязан оплатить сетевой организации стоимость услуг по передаче электрической энергии потребителю (покупателю), обслуживаемому на основании договора энергоснабжения, а также отвечает перед потребителем (покупателем) по договору энергоснабжения за последствия прекращения сетевой организацией предоставления услуг по передаче электрической энергии в связи с отсутствием у нее сведений о наличии заключенного договора энергоснабжения и договора оказания услуг по передаче электрической энергии...
К вам обращались, сообщали?

Блин, ну нет там никакого договора! БЕЗ-ДО-ГО-ВОР-НЯК!
Скажу по секрету, у нас и сбыт и сеть. Никто никуда не обращался, ибо ИП сам никуда не обращался

[Sur&Adj]

Скажу по секрету, у нас и сбыт и сеть.

ну тогда - "...пишите письма"...

Никто никуда не обращался, ибо ИП сам никуда не обращался

не верю.

ну нет там никакого договора!

а просвещать вас забесплатно, что делать в "бездоговорье" - нет охоты... и так разжевал много.
Сказали бы "спасибо" и неча выпендриваться...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 30 July 2012 - 20:29

[invariab1e]

Скажу по секрету, у нас и сбыт и сеть.

ну тогда - "...пишите письма"...

Никто никуда не обращался, ибо ИП сам никуда не обращался

не верю.

ну нет там никакого договора!

а просвещать вас забесплатно, что делать в "бездоговорье" - нет охоты... и так разжевал много.
Сказали бы "спасибо" и неча выпендриваться...

А я перед вами и не оправдываюсь, чтобы вы мне верили. Да и смысла мне выдумывать никакого

Смешно говорите, мне казалось это я вам всю тему разжевываю очевидные вещи. У вас кроме притянутых за уши предложений, противоречащих сложившейся судебной практике, которые с ваших слов под копирку пишутся... вообще ноль информации, хоть одно решение из любой инстанции можете привести в подтверждение своих слов? Голословие одно

[Радион]

Взять денег с физика за передачу? Это на каком еще основании?

Вы тут вроде как на что то претендуете? Услуги по передаче обычно оплачивает сбыт.

Можете не изучать, начните сразу с 442, оно ничем от 530 не отличается, разве что более подробно расписали

Если вы не видите отличий, особенно в худшую сторону, то мне жаль вашего работодателя. Впрочем, это его проблема.

Скажу по секрету, у нас и сбыт и сеть.

И вы при этом не можете решить проблему????

Голословие одно

Это да, ищите тех, кто сможет скоординировать действия сети и сбыта в суде нужным образом.

[invariab1e]

Если вы не видите отличий, особенно в худшую сторону, то мне жаль вашего работодателя. Впрочем, это его проблема.

Мы сейчас не обсуждаем все 442 правила, обсуждение идет в той части, в которой затрагивается неучтенка. И в этой части основные положения 530 лишь дополнили положениями исходя из сложившейся судебной практики. Если вы этого не заметили, то вашему работодателю тоже не слишком то везет.
В частности в 442 еще раз прописали, что безучет взыскивается сбытом, а бездоговор сетевой.

При отказе лица, осуществившего бездоговорное потребление, от оплаты указанного счета стоимость электрической энергии в объеме бездоговорного потребления взыскивается с такого лица сетевой организацией в порядке взыскания неосновательного обогащения на основании акта о неучтенном потреблении электрической энергии и счета для оплаты стоимости электрической энергии в объеме бездоговорного потребления.

Даже добавили что в порядке неосновательного обогащения, этот механизм на практике сложился уже давно.

И не надо мне рассказывать, что в сложившейся ситуации взыскателем должен быть сбыт, или взыскивать нужно со сбыта, а не с лица, осуществившего бездоговорное потребление.
Вы читать там умеете вообще? Или я цитаты из НПА для себя вставляю?
А от вас кроме сарказма ничего не дождешься. Можете тоже на нормативку сослаться, ни разу себе такой роскоши не позволили еще

[w-glu]

А вас не смущает, что тариф для физика и тариф для юр лица несколько отличается?

1. Это должно смущать тех кто продает электроэнергию. 2. Вы же купив Консультант плюс в праве консультировать с его помощью как физика так и юрика и это вас не смущает. И компания продавшая вам К+ отчет за использование вашего интелектуального труда не спросит.

Физик потребляет электроэнергию на БЫТОВЫЕ нужды, это закреплено в правил оказания коммунальных услуг.

Мобыть по мнению физика ларек и есть бытовой нуждой. Не все же юрики имеют юридическое образование или понятие об НПА. А электроэнергию можно из воздуха сделать. кинул пару проводов вдоль столбов и получай в зависимости от длины и сечения проводника на халяву. и не один суд не докажет хищения максимум незаконное использование опоры.

[invariab1e]

А электроэнергию можно из воздуха сделать. кинул пару проводов вдоль столбов и получай в зависимости от длины и сечения проводника на халяву. и не один суд не докажет хищения

Очень интересно. А к чему же разработан механизм установления таких фактов, а также методика расчета количества потребленной э/э исходя из сечения провода согласно новшествам 442 правил? Чтобы ни один суд в итоге не доказал?
Позвольте спросить, у кого нибудь из отписавшихся здесь есть судебный опыт взыскания бездоговорного потребления, или тут теоретики?

[invariab1e]

Вы же купив Консультант плюс

Блестящая аналогия со справочно-правовой системой