Сообщений в теме: 337

[lex_m_d]

Деньги то он вернуть обещает каждый день, но не возвращает, не дурак.

[lex_m_d]

Полностью согласен с Polinna. В моем случае деньги брались на приобретение и реализацию товара, что в договоре указано не было, а был заключен простой договор займа. Я давал деньги именно под эту цель - которую он не выполнил. СМ в опросе жулика просто указали, что деньги брались на развитие бизнеса и, что деньги он возвращать собирается.

Может разберем состав для примера.

[крупыч]

В далекие-далекие времена работал следователем в ОВД, специализировался одно время на мошенниках.
Пару раз направлял в суд таких деятелей, приговаривали. Хотя сами мошенники ничего не признавали, стояли как один на позиции "должен не спорю, отдам не скоро". В основном - получение предоплаты по договору купли-продажи, получение денег в долг под проценты.
Во всех случаях удавалось, если только эпизодов было за пару десятков, на основании чего (плюс конечно косвенные доказательства) делался вывод о том, что товарищ изначально не собирался ничего поставлять (возвращать), а намеревался жить на полученные деньги.
Но если на мошенника имеется всего несколько эпизодов (фактов хищения), даже смысла нет в милицию заявляться. Даже если удастся уболтать следователя возбудить дело, суд не будет рассматривать Ваш иск в гражданском порядке, пока не будет принято решение по уголовному делу. Только время даром потеряете.

[lex_m_d]

Состав преступления представляет собой совокупность объективных и субъективных признаков, закреплённых в уголовном законе, которые в сумме определяют общественно опасное деяние, преступление.
Наличие в деянии всех признаков некоего состава преступления является основанием для признания его преступным и привлечения совершившего его лица к уголовной ответственности.
Объект и субъект – это понятно.
Остальные признаки состава, по-видимому, ставятся под сомнение.
Вспомним, что объективная сторона преступления включает в себя признаки, характеризующие внешнее проявление преступления в реальной действительности.
В данной ситуации объективные признаки заключаются в том, что жулик своими действиями, а именно путем обмана и злоупотребления доверием, безвозмездно обратили в свою пользу мои денежные средства, что повлекло для меня значительный ущерб. Обман себя, в данной ситуации, я вижу в том, что они завладели моими денежными средствами под предлогом того, что за пользование деньгами он будет платить мне ежемесячно проценты; что он выплатит мне всю сумму займа до определенного времени; и что деньги я ему даю на конкретную цель, что, по словам жулика, обеспечило бы доход и, как следствие скорейший возврат моих денежных средств. После того, как жулик обратил мои денежные средства в свою собственность, никакой поставки и реализации товара не произошло и не собиралось происходить, так как эту историю он выдумал лишь для того, что бы завладеть моими денежными средствами. Т.е., жулик заинтересовал меня предложением выгодно вложить денежные средства. Обещанные проценты, жулик мне не выплатил, как и не выплатил всю сумму займа. На многочисленные требования отдать мне деньги, мне отвечали отказом, мотивируя тем, что деньги будут позже. Куда делись денежные средства - жулик пояснять отказывается, что дает основание полагать, что их он обратили в свою пользу, причинив мне этим значительный ущерб
Обратим внимание на субъективную сторону состава преступления, на внутреннее психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию.
Жулик осознанно и умышленно обманывал меня, относительно того, что действительно будет происходить с моими денежными средствами, и когда и в каком размере они будут мне возвращены. Мне кажется, в этом усматривается умысел на совершение в отношении меня преступления. Цель и мотив, совершенного преступления – завладеть моими денежными средствами, и к ней они шли осознанно (придумав цель вложения денег), предвидев наступления общественно опасных последствий.


Добавлено немного позже:
крупыч, есть еще пострадавшие (правда знаю я лишь двоих) и на более крупные суммы, но жулик умеет красиво говрить, и они верят, что он им деньги отдаст. Верят уже не один год.

[крупыч]

lex_m_d
Вообще-то с объективной стороной тоже все понятно. Вопрос только в субъективной стороне. Доказал прямой умысел - возьми с полки пирожок. Не доказал - кирдык делу.

[vicktor]

lex_m_d, Ваш анализ ситуации уж никак не назовешь беспристрастным. Торопитесь с выводами. Почитайте вот этот материал:
http://www.russian-l...s.ru/osob.shtml


Добавлено немного позже:

lex_m_d
Вообще-то с объективной стороной тоже все понятно. Вопрос только в субъективной стороне. Доказал прямой умысел - возьми с полки пирожок. Не доказал - кирдык делу.

а безвозмездность и противоправность, значит, обсуждать не будем? На сложившиеся гражданские отношения забьем с прибором?

Добавлено немного позже:
lex_m_d, скажите, а если бы Вы Биллу Гейтсу бабло одолжили на развитие бизнеса под процент, а он взял бы да и не вернул, да и проценты бы не платил до кучи. Есть состав?

[крупыч]

На сложившиеся гражданские отношения забьем с прибором?

О каких гражданских отношениях идет речь? Если мошенник под предлогом вступления в гражданско-правовые отношения совершает уголовное преступление, то гражданские правоотношения отсутствуют, создается только их видимость.
Вот только доказать мошенничество можно лишь доказав субъективную сторону, т.е. что преступник имел прямой умысел на "безвозмездное, противоправное" и что там еще надо.

крупыч, есть еще пострадавшие (правда знаю я лишь двоих) и на более крупные суммы, но жулик умеет красиво говрить, и они верят, что он им деньги отдаст. Верят уже не один год.

Маловато будет, отвертится. Мошенники - люди трындючие, красиво говорить умеют (оно и ясно, иначе кто бы что им дал). Задавить можно только действительно большой массой эпизодов.

[vicktor]

Если мошенник под предлогом вступления в гражданско-правовые отношения совершает уголовное преступление, то гражданские правоотношения отсутствуют, создается только их видимость.

А вот так ли это? По такой логике кредитный договор д.б. недействительным. А это не так.

[lex_m_d]

Да, беспристрастия во мне нет, задеты мои интересы.

Если бы гражданские отношения действительно оказали помощь в возврате денег, то я бы первый ринулся в суд с ГИ. Но у этого человека нет официально оформленного имущества, как и официальной работой. Собственно он и занимается банковскими аферами. Реально на него может повлиять только ВУД.

За материал признателен, прочитаю на досуге.

Безвозмездность - в ней-то и проблемма. Он не отказывается от возврата на словах, но не делает ни каких попыток к возврату. Если например жулик вырвал на улице телефон у человека, а после того, как его задержали говорит - что собирался вернуть его, а взял лишь с целью вызвать скорую помощь своей беременной жене. Здесь тоже отсутствует безвозмездность?
Или мошенник попросил телефон у прохожего, что бы позвонить, за что заплатил владельцу десять рублей. А после звонка телефон присвоил себе, он все-таки отдал за телефон червонец.

Противоправность деяния - мне кажется все противоправные деяния приводятся в УК, КоАП и т.п. А мошенничество - это противоправное деяние.

Добавлено немного позже:
Вспомним уголовные по ст. 159, когда банки выдают кредит, а заемщик их не платит. Там выезжают только на поддельных документах, предоставляемых банку заемщиком. Там есть вещ.док, в моем случае только слова.

[vicktor]

Шоб банкиры бабло кому попало не раздавали, от них закон требует выдавать кредиты на началах обеспеченности (залог, поручительство и проч.). Любое лицо, которое дружит с головой, одалживая деньги осознает, что имеет место быть риск невозврата. Я, например, вообще никому в долг не даю. Могу отклониться от этого только в каком-то экстраординарном случае.
Поэтому, все Ваши сопли про обман, это жлобская болтовня для бедных. Все Вы прекрасно понимали, что почем в этой жизни. А ежли сам дурак, то надо это мужественно признать.

С т.зр. права, сугубо имхо (см. выше), склоняюсь к тому, что злодеев, которых кошмарят по 159 за невозврат должного, сажают по аналогии закона (по понятиям). Типа, вот мы видим, что злодей много раз брал, не отдавал, отдать не мог - значит, что-то похожее на преступление он совершил, личность его представляет угрозу, надо предупредить т.с. развитие событий, и подводят под это делу концепцию про наличие у него умысла на хищение уже в момент завладения баблом. И все бы хорошо, только мошенничеством ( в том виде, как оно описано у нас в УК) его деяние не охватывается. Ущерб у терпилы возникает именно вследствие невозврата юридически должного, а это не 159.

[ТКВ]

Абсолютно согласна с Polinna, в рассуждениях lex_m_d и крупыч есть логика.
Доказать 159 сложно не только в описанных ситуациях. Ведь практически весь состав 159 дежится исключительно на субъективной стороне, то бишь умысле. А что есть мысль? Мысль - это некий химический процесс, происходящий в головном мозге жулика. Фиксировать эти процессы, к сожалению никто еще не научился, предсказывать - тем более (вздохнем и вспомни фильм "Особое мнение").
Однако, как показывают примеры Polinna и крупыч, все же на таких ГП жуликов есть управа.
Сама недавно закинула КУСП по похожему случаю - был договор займа денег на покупку квартиры с обеспечением обязательств в виде оформления 1/2 квартиры на займодавца до момента полного возврата долга. Кваритру должник не купил, деньги уже полгода не возвращает. Возвращать при этом не отказывается, как и в описанных выше случаях. Причем известны факты заема крупных денежных сумм и у других людей, без возврата соответсвенно.
Как мне видится косвенная доказательственная база в данном случае.
1. Опрос владельцев квартиры на предмет собирались ли они ее вообще продавать и продавать жулику в частности.
2. Опрос (+ заявы в ОВД) аналогично обманутых граждан.
3. Попыток вернуть хотя бы часть денег не предпринималось, что косвенно опять же может свидетельствовать об отсутствии у жулика намерения вообще деньги возвращать.
Маловато, конечно, но с паршивой овцы... далее по тексту.
Далее, если случится ВУД, ходатайство о применении меры пресечения в виде ареста (типа работы нет + имущества нет + обмануто нн-ное количество граждан = может продолжить зарабатывать на бутерброд с икрой путем противоправных действий). А там уже - посидиит в СИЗО, сам все вернет.
Утопично, конечно, но попробовать стоит.

Сообщение отредактировал ТКВ: 21 May 2009 - 16:11

[vicktor]

Заемщик заключает кредитный договор, "имея умысел на невозврат". С т.зр. гражданского права этот "умысел" есть ничто иное, как "мотив" вступления в сделку. Для ГПО этот "мотив" юридически безразличен, сделку никак опорочить не может. Стало быть у заемщика есть юридическая обязанность возвратить заем и платить проценты. Бабло заемщик получает по юридически действительному основанию. Платежеспособность заемщика юридического значения не имеет. Еще раз повторяю, невозврат должного не охватывается 159. Реальная практика, имхо, основывается на аналогии уголовного закона.

[Polinna]

невозврат должного не охватывается 159

Да, так и есть. Нужна совокупность доказательств. Вот несколько выдержек:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ № 51
г. Москва 27 декабря 2007 г. О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате
2. Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество, ответственность за которое предусмотрена статьей 159 УК РФ, может состоять в сознательном сообщении заведомо ложных, не соответствующих действительности сведений либо в умолчании об истинных фактах, либо в умышленных действиях (например, в предоставлении фальсифицированного товара или иного предмета сделки, использовании различных обманных приемов при расчетах за товары или услуги или при игре в азартные игры, в имитации кассовых расчетов и т.д.), направленных на введение владельца имущества или иного лица в заблуждение.
Сообщаемые при мошенничестве ложные сведения (либо сведения, о которых умалчивается) могут относиться к любым обстоятельствам, в частности к юридическим фактам и событиям, качеству, стоимости имущества, личности виновного, его полномочиям, намерениям.
3. Злоупотребление доверием также имеет место в случаях принятия на себя лицом обязательств при заведомом отсутствии у него намерения их выполнить с целью безвозмездного обращения в свою пользу или в пользу третьих лиц чужого имущества или приобретения права на него (например, получение физическим лицом кредита, аванса за выполнение работ, услуг, предоплаты за поставку товара, если оно не намеревалось возвращать долг или иным образом исполнять свои обязательства).
5. В случаях, когда лицо получает чужое имущество или приобретает право на него, не намереваясь при этом исполнять обязательства, связанные с условиями передачи ему указанного имущества или права, в результате чего потерпевшему причиняется материальный ущерб, содеянное следует квалифицировать как мошенничество, если умысел, направленный на хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество, возник у лица до получения чужого имущества или права на него.
О наличии умысла, направленного на хищение, могут свидетельствовать, в частности, заведомое отсутствие у лица реальной финансовой возможности исполнить обязательство или необходимой лицензии на осуществление деятельности, направленной на исполнение его обязательств по договору, использование лицом фиктивных уставных документов или фальшивых гарантийных писем, сокрытие информации о наличии задолженностей и залогов имущества, создание лжепредприятий, выступающих в качестве одной из сторон в сделке.
Судам следует учитывать, что указанные обстоятельства сами по себе не могут предрешать выводы суда о виновности лица в совершении мошенничества. В каждом конкретном случае необходимо с учетом всех обстоятельств дела установить, что лицо заведомо не намеревалось исполнять свои обязательства.

[vicktor]

Судебная практика старается "подтянуть" реальные деяния злодеев под 159. На мой взгляд, слишком широко. То, как описан состав мошенства в УК, имхо, не дает оснований для такого подтягивания. К тому же у нас неудачное определение преступления в УК, насчет уголовной противоправности нет полной ясности. Вообщем, запрещенная в УК аналогия лезет во все дыры.

Добавлено немного позже:
Polinna

Нужна совокупность доказательств.

Если обсуждаем материально-правовой вопрос не следует скатываться в "доказано-недоказано".

[Polinna]

Судебная практика старается "подтянуть" реальные деяния злодеев под 159. На мой взгляд, слишком широко. То, как описан состав мошенства в УК, имхо, не дает оснований для такого подтягивания. К тому же у нас неудачное определение преступления в УК, насчет уголовной противоправности нет полной ясности. Вообщем, запрещенная в УК аналогия лезет во все дыры.

А как состав в УК описан - мошенничество, т.е. хищение чужого имущества или приобретения права на чужое имущество путем обмана или злоупотреблением доверием. При чем тут подтягивание? Мошенничество может совершаться разными способами, тут кто во что горазд, мошенники люди хитрые и изворотливые, один из самых лучших на сегодняшний день способ мошенничества - с использованием гр-пр. договора, создается видимость ГПО, на самом деле идет банальный обман с целью завладения деньгами, а потом отговорка - договор хотел исполнить, деньги хочу отдать, но не могу, т.к. неправильно распланировал свой бизнес. И доказать сложно, хотя можно в некоторых случаях, если пособирать доказательства, а не просто делать ОВУД с формулировкой - ГПО.
Соглашусь только с тем, что в одну кучу не надо все сваливать, если должен по договору деньги и не отдает, здесь могут быть обычные ГПО, а то так можно четверть директоров ООО, ИП, ФЛ по стране попересажать.

[vicktor]

Polinna

один из самых лучших на сегодняшний день способ мошенничества - с использованием гр-пр. договора, создается видимость ГПО

Вот можно об этом поподробнее? Что такое "видимость ГПО"?

[lex_m_d]

Это когда одна из сторон - добропорядочная вступает в ГПО со второй, а эта - вторая лишь делает вид добропорядочности и заранее не собирается выполнять условия сделки. Что-то вроде использования необеспеченных платежных поручений, не имеющих реального наполнения деньгами и т.п., при оплате товара по безналу.

[крупыч]

vicktor

Цитата
Если мошенник под предлогом вступления в гражданско-правовые отношения совершает уголовное преступление, то гражданские правоотношения отсутствуют, создается только их видимость.

А вот так ли это?  По такой логике кредитный договор д.б. недействительным. А это не так.

А что, статью 179 из ГК исключили?

Поэтому, все Ваши сопли про обман, это жлобская болтовня для бедных. Все Вы прекрасно понимали, что почем в этой жизни. А ежли сам дурак, то надо это мужественно признать.

Вот здесь Вы как раз говорите об одном из самых распространенных при мошенничестве действий преступника: играя на человеческих чувствах (как на жадности, так и на чувстве долга и т.п.) мошенник и получает в свое распоряжение его имущество.

Заемщик заключает кредитный договор, "имея умысел на невозврат". С т.зр. гражданского права этот "умысел" есть ничто иное, как "мотив" вступления в сделку. Для ГПО этот "мотив" юридически безразличен, сделку никак опорочить не может. Стало быть у заемщика есть юридическая обязанность возвратить заем и платить проценты. Бабло заемщик получает по юридически действительному основанию. Платежеспособность заемщика юридического значения не имеет. Еще раз повторяю, невозврат должного не охватывается 159. Реальная практика, имхо, основывается на аналогии уголовного закона.

Глупости говорите. Если человек заключает договор, не собираясь его исполнять, то сделка недействительная (ст.179 ГК). Далее, не рекомендую смешивать понятие "умысел" и "мотив". Совершенно разные вещи. Мотив является признаком факультативным и для большинства правовых отношений значения действительно не имеет. А умысел - одна из форм намерений лица, а именно умышленная форма вины. Некорректное отождествление понятий получается.
Что касается самого факта невозврата должного, то здесь Вы абсолютно правы. Сам по себе невозврат не может являться основанием для привлечения к уголовной ответственности. Но в этой теме по-моему никто обратного и не утверждал.
Вопрос в том, почему наступил невозврат (т.е. общественно опасные последствия). Одно дело, если человек получая кредит, намеревается его вернуть, но у него это не получается по каким-то причинам (не имеет значение по каким), другое дело когда этот самый человек получая кредит изначально не собирается его возвращать (изначально - крупными буквами). Это - мошенничество, не имеющее ничего общего с гражданско-правовыми отношениями. Договор - мишура. Его исполняет только одна сторона (передающая деньги).
Обсуждается же в этой теме вопрос о том, возможно ли реально привлечь к ответственности мошенника, действующего подобным образом. И это сделать на самом деле очень трудно, т.к. внешние проявления преступления, его следы очень схожи с гражданско-правовой сделкой, хотя на деле таковой не являются. Поэтому я и объяснял, что на практике можно остановить лишь мошенника, который совершил достаточно много схожих эпизодов, когда его "отмазки" в ключе "подвели деловые партнеры", "форс-мажор" и т.п. очевидно не соответствуют действительности и позволяют следствию и суду вполне объективно сделать вывод о ложности версии преступника и его действительных намерениях.
Так что, никаких противоречий между ГК и УК при разрешении вопроса не вижу, натягиваний, подтягиваний и действий по аналогии (что кстати Вы этим хотели сказать?) нет.
Кстати, еще раз о жлобстве потерпевших. Да, чаще всего имеет место именно жлобство, т.к. мошенник специально создает видимость исключительных условий при "заключении договора". Только вот у меня одно из дел было (благополучно направленных в суд), когда мошенник (ООР, кстати) собирал деньги с ветеранов ВОВ на сахар, якобы от администрации за пол-цены. Считаете, ветераны тоже жлобы? По-моему, ветераны в данном случае считали, что они кое-что в своей жизни успели сделать для этой страны и страна кое-что им теперь должна.

[lex_m_d]

Вопрос в том, почему наступил невозврат (т.е. общественно опасные последствия). Одно дело, если человек получая кредит, намеревается его вернуть, но у него это не получается по каким-то причинам (не имеет значение по каким), другое дело когда этот самый человек получая кредит изначально не собирается его возвращать (изначально - крупными буквами). Это - мошенничество, не имеющее ничего общего с гражданско-правовыми отношениями. Договор - мишура. Его исполняет только одна сторона (передающая деньги).
Обсуждается же в этой теме вопрос о том, возможно ли реально привлечь к ответственности мошенника, действующего подобным образом.

Абсолютно солидарен, прямо в точку.

А вот касательно сбора доказательств. Есть знакомые сотрудники, которые в рамках закона готовы помочь со сбором доказухи. Я думаю может провести опросы соедей, бывших сослуживцев, работников банка, которых он обманул, характеризующие его личность. Получить официальные документы о том, что он не работает, о его имуществе, о долгах за квартплату, газ, автомобильные штрафы и .т.п. В общем, то, что его характеризует, как аморального типа.
В моем случае я полагаю, чо нужно разбить версию о том, что он действительно собирался заниматься бизнесом и главное, собирался ли возвращать деньги изночально. Хотя он сам конечно же будет говорить, что собирался.
Если у человека изначально не было дохода и он не предполагался, а он занял денежные средства и потратил их в неизвестном направлении, может ли это указывать на то, что деньги он возвращать изначально не собирался?
Интересует сбор доказательств, какие и в каких объемах (про колличество обманутых понятно).

[крупыч]

Есть знакомые сотрудники, которые в рамках закона готовы помочь со сбором доказухи.

Зер гут. В таком случае предлагаю попросить знакомых работников, чтобы они вычислили для начала круг потенциальных потерпевших и если наберется нормальная "масса", только тогда подавать официальное заявление. В противном случае рискуете влипнуть в длительный уголовный процесс с минимальными шансами на успех. Тогда уж лучше изначально без уголовной "прокладки" пойти по пути гражданского процесса, может что найдут у него приставы (опять же знакомые сотрудники могут помочь установить наличие имущества). Помните, что заставить работников милиции "возбудиться" не трудно. Вопрос в том, если ли в этом смысл.

Интересует сбор доказательств, какие и в каких объемах (про колличество обманутых понятно).

Ну, это уже индивидуально. Общая информация - в любом учебнике по криминалистике. Я обычно делал поэтапно. Собирал все, что можно со стороны потерпевших (допросы очевидцев, свидетелей, документальные доказательства). Потом - допрос мошенничка и очень быстро - проверка всех обстоятельств, которые он наговорил, параллельно - работа с родственниками и знакомыми, на работе. Далее - очные ставки (если есть необходимость). Потом - анализ доказательств и решение по делу. Доказательства, естественно, собираются по максимуму, ибо практически все они будут косвенными. Главное - вытрясти из мошенника как можно больше данных по расходованию полученных средств. Здесь у него будет больше всего проблем.

Получить официальные документы о том, что он не работает, о его имуществе, о долгах за квартплату, газ, автомобильные штрафы и .т.п.

Ни о чем эти документы сами по себе не говорят. Не работает, есть долги? Дык как раз собирался получив кредит, покончить раз и навсегда с нищетой, стать успешным и очень ценным элементом гражданского общества и воздать своим благодетелям (то бишь кредиторам) сторицей. Сработает только в том случае, если в глазах потерпевших являлся в образе олигарха. В ряде случаев даже наоборот, наличие имущества и высокий достаток может помочь (типа, не по средствам живет товарищ), да и будет на что арест наложить, следователи в отличие от судов от этой процедуры не шарахаются.
Так что, все будет зависеть от конкретной ситуации. Обкладывать придется со всех сторон, т.к. метаться и искать лазейку гад будет до последнего, чистосердечного признания и раскаяний можете не ждать.

[vicktor]

крупыч

Если человек заключает договор, не собираясь его исполнять, то сделка недействительная (ст.179 ГК).

С чего Вы взяли? Договор возлагает на сторону определенные обязательства, в частности, кредитный договор возвратить сумму займа и уплачивать проценты за пользование займом. Обязанность т возникает юридическая, обеспеченна гос. принуждением. Хочет-не хочет платить, собирался -не собирался. Какое все это имеет значение для ГПО?

крупыч

Далее, не рекомендую смешивать понятие "умысел" и "мотив". Совершенно разные вещи. Мотив является признаком факультативным и для большинства правовых отношений значения действительно не имеет. А умысел - одна из форм намерений лица, а именно умышленная форма вины. Некорректное отождествление понятий получается.

Я, кажется, не смешиваю. В любом случае, для действительности договора займа желание/нежелание заемщика его исполнять на условиях договора не имеет юр. значения для его действительности.

Добавлено немного позже:

Одно дело, если человек получая кредит, намеревается его вернуть, но у него это не получается по каким-то причинам (не имеет значение по каким), другое дело когда этот самый человек получая кредит изначально не собирается его возвращать (изначально - крупными буквами). Это - мошенничество, не имеющее ничего общего с гражданско-правовыми отношениями. Договор - мишура. Его исполняет только одна сторона (передающая деньги).

Дык договор то действителен или нет? Если не собирался возвращать?

[vicktor]

крупыч, и вот еще что. Давайте пока отбросим всякие там разъяснения пленума, практику судов и проч. Останемся строго в рамках закона. В УК есть понятие хищения и мошенничества. Вот и давайте проведем анализ с т.зр. состава преступления. И так чел. взял в банке кредит, не имея намерения его возвращать и платить проценты. Как только бабло "положил в карман" сие "мошенство" д.б. окончено. Так? Стало быть действия заемщика должны строго подпадать под описанное в законе преступное деяние. И где здесь безвозмездность и противоправность?

[крупыч]

vicktor

С чего Вы взяли?  Договор возлагает на сторону определенные обязательства, в частности, кредитный договор возвратить сумму займа и уплачивать проценты за пользование займом. Обязанность т возникает юридическая, обеспеченна гос. принуждением. Хочет-не хочет платить, собирался -не собирался. Какое все это имеет значение для ГПО? 

Прочитайте все-таки статью 179 ГК. Там написано, что и с чего я взял.

Я, кажется, не смешиваю. 

Вы говорили дословно: "С т.зр. гражданского права этот "умысел" есть ничто иное, как "мотив" вступления в сделку". Из этой фразы я вижу, что Вы отождествляете умысел и мотив.

В любом случае, для действительности договора займа желание/нежелание заемщика его исполнять на условиях договора не имеет юр. значения для его действительности.

Это к той же статье.

Дык договор то действителен или нет? Если не собирался возвращать? 

Повторяю еще раз: если человек при заключении договора намеревался действительно вступить в гражданско-правовые отношения, то договор действительный. Если же он ИЗНАЧАЛЬНО БЛИН имел умысел на совершение мошенничества, а договор подписал в целях создания видимости вступления в гражданско-правовые отношения, в целях завладения чужими деньгами (имуществом), то договор недействительный.

[крупыч]

крупыч, и вот еще что. Давайте пока отбросим всякие там разъяснения пленума, практику судов и проч. Останемся строго в рамках закона. В УК есть понятие хищения и мошенничества. Вот и давайте проведем анализ с т.зр. состава преступления. И так чел. взял в банке кредит, не имея намерения его возвращать и платить проценты. Как только бабло "положил в карман" сие "мошенство" д.б. окончено. Так? Стало быть действия заемщика должны строго подпадать под описанное в законе преступное деяние. И где здесь безвозмездность и противоправность?

А что, Ваш чел за полученные от банка деньги передал ему какой-то эквивалент? Не передал. И не собирается. Нате Вам безвозмездность.
Что касается противоправности, то здесь мне вообще трудно понять, какие у Вас вопросы. По определению противоправность представляет собой нарушение норм поведения, установленных правовыми актами (как-то так). Хищением является не любое, а именно противоправное изъятие чужого имущества. Поэтому в ранг хищения можно возвести только такие виды изъятия чужого имущества, которые определены правовыми нормами (кража, грабеж, разбой, мошенничество и т.д.) в качестве нарушений. Мошенничество запрещено УК? Запрещено. Нате Вам противоправность.

[vicktor]

крупыч, я так и думал, что Ваши доводы будут именно такими!

Но Вы ошибаетесь. К сожалению, должен уходить, будет желание продолжим вечером, соберемся пока с мыслями.

К дискуссии
http://russian-lawye...part2-2-3.shtml

Фойницкий И.Я. Уголовное право. Посягательства личные и имущественные. Пятое издание. С.-Петербург, типография М. М. Стасюлевича, 1907 г.
 _________________________.rar   38.47К   459 скачиваний

Скловский о мошенничестве:

 _________________________.rar   1.24МБ   210 скачиваний

И вообще
Тема "образует ли состав мошенства неисполнение договорного обязательства" возникает с завидной регулярностью, наверное, раз в три недели. На мой взгляд, все же нельзя сказать, что вопрос раз и навсегда решен. Есть предложение господину Scorpion подумать на объединением всех сходных тем в одну большую.

Сообщение отредактировал vicktor: 23 May 2009 - 15:13