Сообщений в теме: 112

[ZLOBEN]

nick_ruller,ВладимирD,
Расписка. Ответчик на нее сослался. Или что, расписка в получении денег не может быть подтверждением договора займа, который в силу императивной нормы права является заключенным с момента передачи?

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 26 December 2012 - 15:48

[repacum]

Из ч.2 ст. 808 ГК следует, что факт заключения договора займа подтверждается распиской или иным документом. То есть, по общему правилу, расписка подтверждает наличие заемных отношений между сторонами, хотя самим договором и не является.

Из текста этой расписки не следует, что заключен договор займа, поэтому расписка в данном случае не может являться подтверждением наличия договора займа.

[ZLOBEN]

Если Договора нет, а деньги переданы, то на мой взгляд не важно, говорил ли Истец, что должен был быть заключён Договор займа или не должен был быть заключён, это является НО. Ждём решение суда

Вот у Вас суд и выяснял, был ли заключен договор или не был, исходя из материалов дела.

Из текста этой расписки не следует, что заключен договор займа, поэтому расписка в данном случае не может являться подтверждением наличия договора займа.

Можно согласиться, сама по себе да, может и не являться. На это и следует напирать ТС при обжаловании.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 26 December 2012 - 15:51

[nick_ruller]

Расписка. Ответчик на нее сослался. Или что, расписка в получении денег не может быть подтверждением договора займа, который в силу императивной нормы права является заключенным с момента передачи?

Расписка подтверждает исключительно только заключение договора займа?

[ZLOBEN]

Расписка подтверждает исключительно только заключение договора займа?

Нет. Дальше все зависит от остальных доказательств и позиций сторон по делу, которых мы не видим.

Вот в ситуации 1:

Истец: Деньги были переданы, прошу взыскать НО.
Ответчик: НО нет, поскольку заключен договор займа, что подтверждается распиской, прошу в иске отказать (в обоснование ст. 808 ГК etc...)
Истец: Договора не было, т.к. расписка сама по себе не подтверждает заключение договора займа, поскольку не содержит указания на обязанность возвратить денежные средства (в обоснование вышеуказанную позицию ВАС etc...)

железнейшее НО, полностью согласен. Но эта ситуация и не интересует.

А в ситуации 2

Истец: деньги переданы, прошу взыскать НО.
Ответчик: НО нет, поскольку заключен договор займа, что подтверждается распиской, прошу в иске отказать (в обоснование ст. 808 ГК etc...)
Истец: а, ну да, договор мы хотели заключить, но немного позже.

возможны варианты. Тут уже недостаточно истцу просто сказать "Договора не было", а доказывать, что его не было, и намерения заключить договор в будущем не было. А как он будет это делать, скажите мне? Только не оперируйте фразами "доказывать надо", я Вам в ответ могу то же самое сказать, и ничего не изменится

Что было у ТС, какие доказательства представлены и какие объяснения сторонами даны - мы не видим. Мне показалось, что у него нечто похожее на ситуацию 2.

[vооdoo]

молчать надо было ТС на суде изначально про займ...

[repacum]

молчать надо было ТС на суде изначально про займ...

Небось боялся истец ст. 1109 ГК РФ, вот и ляпнул.

Сообщение отредактировал repacum: 26 December 2012 - 16:38

[Плюшкин]

Вы вокруг займа ходите, я считаю это не верно.
Доводы Истца: хотели заключить Договор займа, но не заключили, деньги получены; Доводы представителя Ответчика: неосновательного обогащения нет, данная расписка вообще не порождает какие либо обязательства, не располагаю информацией, в связи с чем были получены денежные средства.
Если, по Вашему мнению, разыгрывается ситуация 2, когда Ответчик говорит, что заём был и суд принимает решение, то я идя на поводу у суда, в рамках этого отказного решения, направляю Ответчику уведомление о возврате займа в течение месяца, он не возвращает и я иду в суд взыскивать задолженность как не возращённый заём.
Однако еще раз повторю, Ответчик не доказал в связи с чем получены денежные средства а суд сам сделал вывод что это может быть вообще дарение, на протяжении всего судебного заседания суд твердил что это дарение, в связи с этим пришлось разъяснять, что такое дарение и почему оно сюда не подпадает.

а если мы не берём займ, а например по незаключенному Договору оказания услуг и т.д., правила одинаковые

[Jur-Asker]

Так же суд указал, что данная расписка может свидетельствовать о договоре дарения

вот я и хочу спросить, если ТС докажет, что не имел причин дарить деньги, этого будет достаточно?

[ZLOBEN]

Доводы Истца: хотели заключить Договор займа, но не заключили, деньги получены

Интересно как Вы это доказывали, учитывая реальность договора займа?

Просто из всех договорных конструкций лично я у Вас вижу только заем. Отказать во взыскании НО суд мог лишь установив договорные отношения, либо по основаниям ст. 1109 ГК РФ.

Но если суд Вам в решении квалифицирует это как заем, то имхо можно хвататься за преюдицию и взыскивать сумму займа.

Однако еще раз повторю, Ответчик не доказал в связи с чем получены денежные средства а суд сам сделал вывод что это может быть вообще дарение, на протяжении всего судебного заседания суд твердил что это дарение, в связи с этим пришлось разъяснять, что такое дарение и почему оно сюда не подпадает.

Вот откуда дарение может взяться, я не вижу. Из расписки намерение одарить не вытекает.

[Jur-Asker]

nick_ruller,ВладимирD,
Расписка. Ответчик на нее сослался. Или что, расписка в получении денег не может быть подтверждением договора займа, который в силу императивной нормы права является заключенным с момента передачи?

ZLOBEN, рискну возразить. Договор считается заключенным если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. А они еще не договорились. Мне кажется, момент передачи существен не с точки зрения факта заключения договора, а с точки зрения момента отсчета процентов.

Доводы представителя Ответчика: неосновательного обогащения нет, данная расписка вообще не порождает какие либо обязательства, не располагаю информацией, в связи с чем были получены денежные средства.

Плюшкин, но ведь это и есть неосновательное обогащение?
Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение),.....

Договор дарения - это сделка, а раз его не было, то это неосновательное обогащение.

[Плюшкин]

Рассуждения приводят к правильным выводам, Jur-Asker, я тоже так думал, но вот суд посчитал иначе.



ZLOBEN как заключаются Договора в России это отдельная история, но сторонам например не мешает же договорится о встрече в банке где будет произведена выдача денег, а вечером подписать договор займа? только например деньги получил, а договор займа подписывать не явился, следовательно это, на мой взгляд и должно быть НО.
Дарения я тоже не усматриваю, опять же на мой взгляд в расписке должны быть фразы, безвозмездно, одаряю и т.д.

[Jur-Asker]

И еще я хочу добавить, что ГК устанавливает право одаряемого отказаться от дара до его передачи, а поэтому как мог одаряемый после получения дара не знать о смысле произошедшего? Было бы интересно понять. Это выглядит как нарушение прав одаряемого.

[ВладимирD]

Расписка. Ответчик на нее сослался. Или что, расписка в получении денег не может быть подтверждением договора займа, который в силу императивной нормы права является заключенным с момента передачи?

Я сегодня злой, скоро очень нецензурно ругаться начну. Теоретически бывает все, но тут суд уже вынес решение. Понимаете? Все. Занавес. Если суд установил наличие какого-то договора, то суд должен был внятно этот договор назвать. Он назвал?

суд указал, что данная расписка может свидетельствовать о договоре дарения

То есть суд не установил, что между сторонами был заключен определенный договор. То есть наличие такого договора не было доказано (да что там даже вид договора назван в качестве версии). Если так, то суд (если в его составе был хоть один юрист) не мог отказать в удовлетворении иска.

А в ситуации 2 Цитата Истец: деньги переданы, прошу взыскать НО. Ответчик: НО нет, поскольку заключен договор займа, что подтверждается распиской, прошу в иске отказать (в обоснование ст. 808 ГК etc...) Истец: а, ну да, договор мы хотели заключить, но немного позже. возможны варианты. Тут уже недостаточно истцу просто сказать "Договора не было", а доказывать, что его не было, и намерения заключить договор в будущем не было. А как он будет это делать, скажите мне? Только не оперируйте фразами "доказывать надо", я Вам в ответ могу то же самое сказать, и ничего не изменится

Нет тут вариантов. В принципе нет. Очень плохо, что Вы этого не понимаете.

[Jur-Asker]

сторонам например не мешает же договорится о встрече в банке где будет произведена выдача денег, а вечером подписать договор займа? только например деньги получил, а договор займа подписывать не явился, следовательно это, на мой взгляд и должно быть НО.
Дарения я тоже не усматриваю, опять же на мой взгляд в расписке должны быть фразы, безвозмездно, одаряю и т.д.

Может быть, рассмотреть это как предварительный договор, ничтожный в силу несоблюдения письменной формы?

[ZLOBEN]

Я сегодня злой, скоро очень нецензурно ругаться начну. Теоретически бывает все, но тут суд уже вынес решение. Понимаете? Все. Занавес. Если суд установил наличие какого-то договора, то суд должен был внятно этот договор назвать. Он назвал?

Мы решения не видели. И дела не видели. Может как-то и назвал, а может и нет. А пока мы не видели решения суда, его выводов и мотивировки, то все, о чем мы говорим - лишь голая теория.

Что конкретно Вам не нравится-то?

Нет тут вариантов. В принципе нет. Очень плохо, что Вы этого не понимаете.

Нет вариантов для чего? Нет вариантов Истцу выиграть дело? Или нет вариантов для суда выборе норм права?

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 26 December 2012 - 19:01

[ВладимирD]

Мы решения не видели. И дела не видели. Может как-то и назвал, а может и нет. А пока мы не видели решения суда, его выводов и мотивировки, то все, о чем мы говорим - лишь голая теория.

Глупости. Ведением дела, обжалованием решения суда и т.д. занимается автор темы, мы же тут обсуждаем озвученные им условия задачи. Я не думаю, что автор темы тут настолько наврал, что все может стать с ног на голову. Того, что он тут сообщил вполне достаточно, чтобы сделать определенные выводы, прочие детали, если они только в корне не опровергают сказанное автором, не имеют никакого значения.

Что конкретно Вам не нравится-то?

А что может нравиться в бредовом решении суда?

Нет вариантов для чего? Нет вариантов Истцу выиграть дело? Или нет вариантов для суда выборе норм права?

Нет вариантов для отказа в удовлетворении требований истца. Я имею в виду законные.
У суда было всего два варианта по ведению дела и вынесению решения:
1) Установить наличие конкретного договора, заключенного между сторонами, установить, что деньги передавались в рамках исполнения этого договора, причем получить доказательства этого, и на основании этого отказать в удовлетворении иска.
2) Удовлетворить исковые требования.
При взыскании НО истец должен доказать только факт передачи имущества и высказать правдоподобную версию этого, остальное - проблемы ответчика.
Если Вы не понимаете, как распределяется бремя доказывания при взыскании НО, Вы не понимаете сути этих отношений.

[ZLOBEN]

мы же тут обсуждаем озвученные им условия задачи

что и есть теория

Если Вы не понимаете, как распределяется бремя доказывания при взыскании НО, Вы не понимаете сути этих отношений.

А что у нас есть единая практика по распределению бремени доказывания при взыскании НО? Ну-ка просвятите.
Вот ВАС РФ, считает, что нет (Определение ВАС РФ от 12.11.2012 N ВАС-11524/12 по делу N А51-15943/2011)
В общем и целом понятно, что основание доказывает приобретатель (ответчик). Как-то и не спорил с этим. В случае с договором займа он ссылается на расписку (вот эту самую расписку). Если суд знает о том, что эта расписка не доказывает наличие отношений займа, он должен удовлетворить иск. Но в случае ТС суд скорее всего об этом не знал, посему посчитал, что договор есть и отказал в иске - тогда решение суда подлежит отмене.

Поясню. Вот это:

Думаю, при таких условиях апелляция оставит решение в силе.

я писал еще до этого:

представитель ответчик не смог сказать для чего ответчик получил эти денежные средства (в протокол внесли).

з.ы. Мы с Вами как-то в теме о ренте выяснили, что я в принципе в юриспруденции ничего не понимаю

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 26 December 2012 - 20:05

[ВладимирD]

Вот ВАС РФ, считает, что нет (Определение ВАС РФ от 12.11.2012 N ВАС-11524/12 по делу N А51-15943/2011)

Я ж говорю: не понимаете сути. Там кто истцом был? Сторона договора? Нет. Точнее, от его имени выступал конкурсный управляющий. Т.е. по сути дела третье лицо. В чем разница не видите? Там стороны не оспаривали наличия договора. Пришел третий дядя и тупо не нашел бумажки, после чего заявил, что ничего и не было. Так вот третий дядя и правда должен доказать, что ничего не было, потому как он не участвовал в заключении договора, если он был.
А если НО истребует плательщик, то тут уже все просто: если есть договор - покажите. Про доказывание отрицательных фактов помните что-нибудь?

Мы с Вами как-то в теме о ренте выяснили, что я в принципе в юриспруденции ничего не понимаю

Ну отчего ж, в отличие от одного забаненного старожила Вы понимаете, что

Пункт 4 ст. 1109 ГК не рассматриваем. Он не применим в этих отношениях.

Так что не все потеряно.

[ZLOBEN]

Я ж говорю: не понимаете сути. Там кто истцом был? Сторона договора? Нет. Точнее, от его имени выступал конкурсный управляющий. Т.е. по сути дела третье лицо. В чем разница не видите? Там стороны не оспаривали наличия договора. Пришел третий дядя и тупо не нашел бумажки, после чего заявил, что ничего и не было. Так вот третий дядя и правда должен доказать, что ничего не было, потому как он не участвовал в заключении договора, если он был.

Нееее, я Вам не приводил то дело как пример распределения бремени доказывания. Я его привел как доказательство того, что нет единой практики. Тот случай другой, и к рассматриваемому нами не относится.
С тем, что наличие договорных отношений доказывает приобретатель (ответчик) по общему правилу, я согласен.

з.ы. я немного отредактировал предыдущее сообщение.

Ну отчего ж, в отличие от одного забаненного старожила Вы понимаете, что ZLOBEN сказал: Пункт 4 ст. 1109 ГК не рассматриваем. Он не применим в этих отношениях. Так что не все потеряно.

Даже не знаю, благодарить Вас или не стоит

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 26 December 2012 - 20:11

[ВладимирD]

з.ы. я немного отредактировал предыдущее сообщение.

Мда... мне теперь, что переделывать ответ?

Я его привел как доказательство того, что нет единой практики.

Вы привели пример, не относящийся к рассматриваемой задаче. Практика бывает самой абсурдной, но Вы не привели никакой относящейся к теме, поэтому и говорить о том, какая она есть, не имеет смысла.

С тем, что наличие договорных отношений доказывает приобретатель (ответчик) по общему правилу, я согласен.

Так я и с самого начала написал, что не понимаю сути Ваших постов. Если ответчик не доказал главного (и даже не назвал его), то смысл говорить о том, что могло бы быть, раз уж решение уже вынесено?

[ZLOBEN]

Я ответил на стартовый пост самым первым, когда еще не было указания ТС на позицию ответчика по делу. Исходя из этого я предположил что между сторонами заключен договор займа, что было доказано ответчиком в суде, при этом истец на слово "заем" говорил, что его собирались заключать в будущем. Решение суда в такой ситуации об отказе во взыскании НО вполне себе оправдано, имхо.

Это уже потом ТС сказал, что ответчик ничего не говорил. Тут надо признать что ситуация уже другая и в ней Ваша позиция сильнее - суд должен взыскать НО и есть шансы на отмену решения в апелляции.

А дальше в теме я в основном комментировал мнения коллег, подвергающих сомнению реальность договора займа. Ибо заем реальная сделка и заключен в момент передачи денег. Утверждать иное - нести бред

За редактирование извините, просто я увидел Ваш пост, когда уже отправил свой.
А по поводу определения - я и не говорил что оно в тему ТС. Оно было к бремени доказывания.

Мир?

[ВладимирD]

Я ответил на стартовый пост самым первым, когда еще не было указания ТС на позицию ответчика по делу. Исходя из этого я предположил что между сторонами заключен договор займа, что было доказано ответчиком в суде, при этом истец на слово "заем" говорил, что его собирались заключать в будущем. Решение суда в такой ситуации об отказе во взыскании НО вполне себе оправдано, имхо.

Ну то есть Вы предположили, что ответчик полный дятел, признал долг, а истец еще больший дятел - не смог этим обстоятельством воспользоваться... Для отмазки, конечно, сойдет, но... Ну да ладно, в главном сошлись и ладно, а то я в последнее время задолбался прописные истины объяснять... Не Вам, не Вам, не волнуйтесь...

[Dmitry-lawyer]

Господа, что вы тут спорите? Все уже давным давно передрались по этому поводу здесь http://forum.yurclub...pic=295705&st=0

Да, и, кстати, темы объединить можно.

[ВладимирD]

Да, и, кстати, темы объединить можно.

Зачем? Я ту тему и так всю прочитать не смог из-за объема, если туда еще и эту кинуть, так она вообще нечитабельной станет.
Там два агроменных листа толчется вода в ступе: что подтверждает расписка, наличие договора займа или НО. Практическая ценность этих рассуждений невелика: в обоих случаях взыскивается одна и та же сумма, а направление спора зависит от позиции ответчика.
Глупости про дарение и 1109 и там были, так что вижу, что развозюкали элементарнейшую проблему до вселенского масштаба.