Сообщений в теме: 108

[ZLOBEN]

Глупость: ГК - общая норма, ЗоПП - специальная.

У меня как-то еще со студенческой скамьи отложилась именно такая схема: параграф 2 гл. 30 ГК - ЗоЗПП - параграф 1 гл. 30 ГК.
Но я не говорю о том, что именно так. Возможно это мнение кафедры, которое умело вдолбили студентам. Поэтому пока утверждать не буду, надо почитать литературу на эту тему.

Но ссылались они на это:

3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

Пан ВладимирD, прокомментируйте нам существенность условия о сроке для договора розничной к/п? В общем и в этом контексте:

Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 27 December 2012 - 12:40

[ZLOBEN]

я спутал вас с вашим коллегой, бывает

Уважающий себя человек в подобной ситуации извинился бы

[V.R.I.]

Институт уреглирования

мдя, чуда не случилось

как собрались согласовывать условие, если больше месяца прошло?

о рамочных договорах слышали? вероятно - нет, не удивительно

вы определитесь, заключена у вас сделка или нет

мне кажется я однозначно высказался по сделке, хотелось бы услышать ваше мнение: вы считает что сделки нет?

одни сплошные высеры

самокритичность достойная похвалы

Уважающий себя человек

главное чтоб он вас уважал

[ZLOBEN]

главное чтоб он вас уважал

Да относитесь ко мне как угодно, мне все равно но:
1. Это не придаст Вам правоты в правовых вопросах.
2. Пока Вы не извинитесь, разговор продолжен не будет. По крайней мере между нами.

[ZLOBEN]

Договор изменяется путем направления оферты и, соответственно, совершение акцепта.

Имхо, это сомнительно,
См. например, Определение ВАСи от 24.11.2008 N 14772/08 по делу N А29-6850/2007

Довод предпринимателя о том, что условие, изложенное в дополнительном соглашении, является проектом нового соглашения (офертой), с заключением которого возникает новая обязанность абонента компенсировать стоимость отклонений и ссылка на необходимость рассмотрения разногласий, возникших при заключении дополнительного соглашения, с учетом положений статей 445, 446 Гражданского кодекса Российской Федерации, несостоятельны.
Кроме того, упомянутые нормы касаются заключения договора, в то время как договор энергоснабжения сторонами заключен и предпринимателем заявлено требование о его изменении. Порядок изменения договора регулируется иными правовыми нормами (статьи 450 - 453 Кодекса).

[V.R.I.]

ZLOBEN,

Пока Вы не извинитесь, разговор продолжен не будет

гыыыы,
будет интересна почитать вашу дискуссию с "экспертами"

[mrOb]

о рамочных договорах слышали? вероятно - нет, не удивительно

учитывая, что 429-1 ГК ещё не приняли, а так же то, что под "молчание - согласие" вы понимаете вовсе не согласие на предложенные условия, а что-то иное, то спрошу, что же вы сами понимаете под рамочным договором??))

мне кажется я однозначно высказался по сделке, хотелось бы услышать ваше мнение: вы считает что сделки нет?

в этом предложении о какой сделке-та речь ведете?
"как можно применить нормы акцепта оферты к уже состоявшейся сделке???"

См. например, Определение ВАСи от 24.11.2008 N 14772/08 по делу N А29-6850/2007

С последним предложением не согласен. Соглашение об изменении договора - сделка. Сделка двусторонняя. Двусторонняя сделка - договор (или привидите пример двусторонней сделки - не договора). Соответственно, к соглашению об изменении договора применяются правила 9, 27-29 глав ГК.

[V.R.I.]

нате кармадрочеры, получайте

в этом предложении о какой сделке-та речь ведете? "как можно применить нормы акцепта оферты к уже состоявшейся сделке???"

вы ппц хитросовокупленный!!! чо юлить-та! скажите прямо "да, сделка состоялась" или "нет, сделки нет", лишний раз покажете свою безграмотность, никто не удивится
условия же простые: пришел -увидел-заплатил, от вас всего то надо "да" или "нет"

mrOb, я вам уже както говорил, что звание "старожил", которе у вас появилось в профиле, налагает определенные обязанности, как то вдумчивые и взвещенные ответы, дабы молодежь, типа Злобена набиралась опыта, а вы сами ахинею несет, за вами молодежь чешет, но им то простительно, они может сами, может кто другой скажет, поймут свои заблуждения, а вот вы лихо лепите не задумываясь о своих ответах ни на секунду-другую
напомнить вам чем закончилась дискуссия про бронь в отеле? дядВова вас 4(!!!!) страницы терпел, в итоге просто закрыл тему, а сколько еще таких тем
Злобен, и вы бы поинтересовались последними темами/постами мрОба, там есть повод призадуматься

дядьВов, зная любовь мрОба к долим, пространным и пустым дискуссиям, не пора тему закрывать? или в Разделошную,

хотяя нет, не надо, пусть мрОб ответит

мрОб, от вас нужно только "да" или "нет", или это сложно для вас

[ZLOBEN]

С последним предложением не согласен. Соглашение об изменении договора - сделка. Сделка двусторонняя. Двусторонняя сделка - договор (или привидите пример двусторонней сделки - не договора). Соответственно, к соглашению об изменении договора применяются правила 9, 27-29 глав ГК.

Вы посмотрите определение оферты. Каким образом оно коррелирует с Вашим утверждением?

[mrOb]

Вы посмотрите определение оферты. Каким образом оно коррелирует с Вашим утверждением?

То есть? Соглашение об изменении договора - сделка - двусторонняя сделка - договор. Договор как заключается? Оферта-акцепт.

Сообщение отредактировал mrOb: 27 December 2012 - 18:05

[mrOb]

пусть мрОб ответит

В 20 посте я поинтересовался какого фига тут молчание является согласием на предложенное условие. Вы же послали меня на три буквы и начали нудить про процесс "согласования условия" и "рамочный" договор. Почему я должен отвечать на ваш вопрос-та? не заключен договор, дальше что?

напомнить вам чем закончилась дискуссия про бронь в отеле?

она закончилась тем, что Владимир посчитал рекламу в смысле 437 сделкой. А на вопрос какие возникают права и обязанности, назвал права и обязанности, вытекающие из закона. Я придерживаюсь той позиции, что действия, в результате которых возникают права и обязанности в силу закона, - не являются сделкой.

Сообщение отредактировал mrOb: 27 December 2012 - 18:18

[V.R.I.]

не заключен договор,

дальше просто не о чем разговаривать

[mrOb]

дальше просто не о чем разговаривать

конечно, что ещё может сказать этот субъект, в особенности, после слов

налагает определенные обязанности, как то вдумчивые и взвещенные ответы

[ZLOBEN]

Соглашение об изменении договора - сделка - двусторонняя сделка - договор. Договор как заключается? Оферта-акцепт.

Что такое оферта?

Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.

Оферта выражает волю лица заключить договор. Не изменить, не прекратить, а именно и только заключить. Иного ГК не предусматривает.

Доведем до абсурда:
1. Если предложение изменить или расторгнуть договор - оферта, то к нему должны применяться правила о публичной оферте (если не применяется - обосновывайте и доказывайте с необходимыми ссылками).
2. Оферта должна содержать все существенные условия договора. Как много существенных условий содержат доп.соглашения об изменении договоров, особенно при том, что в них чаще всего шапка и один пункт?
А каковы существенные условия, содержащиеся в соглашении о расторжении договора?

Кстати, вот еще практика по данному вопросу:
Постановление ФАС Московского округа от 11.12.2002, 26.12.2002 N КГ-А40/8049-02

Представленное истцом письмо страхователя от 20.08.2001, направленное в адрес страховщика с приложением N 2 к договору N 1486 и содержащее предложение страховщику считать застрахованными по вышеуказанному договору страхования автотранспортные средства, указанные в данном приложении, суд первой и апелляционной инстанций расценил как оферту страхователя об изменении условий договора в части перечня объектов страхования, а умолчание и действия страховщика по выплате страхового возмещения - акцептом на предложенное изменение условий договора.
Вывод суда о возможности применения установленных главой 28 Гражданского кодекса Российской Федерации правил для заключения договора к изменению по соглашению сторон существенных условий договора страхования имущества нельзя признать правомерным.

[mrOb]

Оферта выражает волю лица заключить договор.

Да: заключить договор, который изменит другой договор. Т.е. договор изменяет не оферта, а соглашение об изменении договора.

1. Если предложение изменить или расторгнуть договор - оферта, то к нему должны применяться правила о публичной оферте (если не применяется - обосновывайте и доказывайте с необходимыми ссылками).

п. 2 ст. 437

2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

В казусах, которые Вы привели, рассматривалась оферта, направленная конкретному лицу, а не неопределенному кругу лиц.
Пример публичной, если не ошибаюсь, - отзыв производителем своих товаров. И то, тут не любой.

А каковы существенные условия, содержащиеся в соглашении о расторжении договора?

предмет, нет?))

Сообщение отредактировал mrOb: 27 December 2012 - 20:25

[ZLOBEN]

заключить договор, который изменит другой договор.

а ничего, что доп.соглашение является неотъемлемой частью договора, который оно изменяет?

В казусах, которые Вы привели, рассматривалась оферта, направленная конкретному лицу, а не неопределенному кругу лиц. Пример публичной, если не ошибаюсь, - отзыв производителем своих товаров.

Эммм... публикация на официальном сайте ООО "МТС" или любого другого сотового оператора, интернет-провайдера или исполнителя иных подобных услуг 30.12.2012г. об одностороннем повышении цен на услуги по договорам с заказчиками в 10 раз с 01.01.2013г. - публичная оферта? Каковы признаки ? Как акцептуется? Что будет, например, в случае молчания? Будет ли считаться, что оферта доведена до заказчиков услуг в этом случае?

предмет, нет?))

Уточню. Допустим в договоре страхования цену меняют

[mrOb]

ZLOBEN, Соглашение об изменении договора - договор? если да, то не понимаю к чему вопросу.

[ВладимирD]

Господа... я за вами не успеваю... Давайте без личностей... И без глупостей...

[V.R.I.]

конечно, что ещё может сказать этот субъект

ну хорошо
тогда скажите, чем по вашему является чек, который получил покупатель от продавца? надеюсь не актом приема передачи ден средств?

[ZLOBEN]

ZLOBEN, Соглашение об изменении договора - договор? если да, то не понимаю к чему вопросу.

Допустим, договор. Отвечайте на вопросы.

Господа... я за вами не успеваю... Давайте без личностей... И без глупостей...

Пан Владимир, без взаимных глупостей уже, наверное, не получится
Мы обсуждаем всякую чушь, но никто не может дать ответ на наипростейший вопрос: является ли срок передачи вещи существенным условием договора розничной купли-продажи.

А на личности у нас тут лишь один субъект переходит. Который, кстати, вместо ответов на заданные ему вопросы не нашел ничего умнее, чем наставить минусов на все посты подряд

[ВладимирD]

является ли срок передачи вещи существенным условием договора розничной купли-продажи.

Для договора, предусматривающего предварительную оплату товара, является, для прочих - нет. Чего тут сложного? В ГК и законе же все есть.

[mrOb]

Допустим, договор. Отвечайте на вопросы.

Хорошо. Заключение договора регулируется гл. 28 ГК, в частности нормами об оферте и акцепте. Логично? Естественно, при этом следует учитывать положения гл. 29.
1. То, что соглашение об изменении является "неотъемлемой частью.." меня никак не смущает. Такую формулировку ГК не содержит, каких-либо последствий для сторон при отсутствии этой формулировки в договоре или в соглашении я не вижу.
2. Одностороннее изменение договора, если иное не предусмотрено законом или договором, не допускается (310, 450). Предложение об изменении договора должно соответствовать требованиям ст. 435. Если не соответствует, следовательно никаких последствий для лица, направившего предложения, - не возникает.
В приведенном примере, публичной офертой признать можно разве что с большой натяжкой, поскольку такое предложение направлено к относительному кругу лиц, а не к неопределенному (т.е. согласиться на предложение об изменении могут лица, с которыми заключен договор).
В приведенных Вами актов судов оснований для применений ст. 445, 446 не вижу, поскольку изменение договора - по общему правилу, добровольное занятие.
3. этот вопрос я не понял)) дополнительное основание изменения договора, кроме предусмотренных ст.450, страхования прямо предусмотрено законом (п. 2 ст. 959).

Сообщение отредактировал mrOb: 28 December 2012 - 12:43

[V.R.I.]

А на личности у нас тут лишь один субъект переходит. Который, кстати, вместо ответов на заданные ему вопросы не нашел ничего умнее, чем наставить минусов на все посты подряд

немного по детски отвечу: не я первый начал

Мы обсуждаем всякую чушь

эта "чушь" явилась сложным вопросом для "специалистов", которые вместо обоснованного объяснения начинают тыкат минусики
котрые, не могут пояснить свою позицию по воводу чека, потому что они либо не знают, либо понимают, что сами себя загнали в тупик, а признаваться в собственном дебилизме нехочется

ZLOBEN, может вы мне ответите, чем является чек? или тоже уйдете от ответа и поставите минус?
признав тем самым свое незнание

я еще раз спрошу у "горе-специалистов": при вопросе о заключенности сделки, чем является чек, полученный от продавца покупателем???
мож кто им поможет и ответит?

[mrOb]

немного по детски отвечу: не я первый начал

В 31 посте вам поставили минус за сарказм, граничащий с оскорблением, при этом после официального предупреждения со стороны модератора.
Первые начали вы, когда решили поковеркать псевдонимы, при этом ваша реакция при переходе на предлагаемый уровень диалога была: "а я не думал, что вас это так заденет".

Сообщение отредактировал mrOb: 28 December 2012 - 12:54

[ZLOBEN]

ZLOBEN, может вы мне ответите, чем является чек? или тоже уйдете от ответа и поставите минус?

Во-первых, вы не извинились.
Во-вторых, вы этот вопрос мне не задавали.
В-третьих, я вам поставил два минуса за переход на личности, а не за правовую позицию. А вы начали их лепить на все посты подряд, в том числе и в других темах.

Если извинитесь - отвечу на любой вопрос, в том числе и на этот.