Сообщений в теме: 108

[Роман Г.]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Ситуация следующая. У продавца (ИП) покупателем (ф.л.) была заказана бытовая техника, которую тот по заказу обязался привезти из другого города. Покупатель внес 100% предоплату за товар, а продавец предоставил покупателю товарный чек с указанием наименованием товара и суммой предоплаты. Устно стороны договорились, что товар будет привезен в течение 2-х недель с момента внесения предоплаты. В товарном чеке срок, в течение которого передается товар не указан. На сегодняшний день прошло больше месяца, но товар покупателю до сих пор не привезен. Продавец ссылается на невозможность передачи товара из-за возникших у него проблем с перевозчиком, но постоянно обещает что товар "не сегодня-завтра" будет передан покупателю. На предложение покупателя о возврате уплаченной суммы предоплаты продавец отказывается и обещает в ближайшее время поставить эту бытовую технику.
В п. 1 ст. 23.1. Закона "О защите прав потребителей" сказано, что договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю. В данном случае, кроме товарного чека в котором указано лишь наименование товара и сумма предоплаты у покупателя других документов нет. Вопрос: какие действия необходимо предпринять, чтобы обязать продавца скорее привезти оплаченный товар или вернуть предоплату за товар с неустойкой имея на руках в качестве доказательства лишь товарный чек? Спасибо

[ZLOBEN]

была заказана бытовая техника, которую тот по заказу обязался привезти из другого города.

Может товар был заказан по каталогу какому-нибудь, откуда можно сроки установить?

Имхо у Вас ст. 497 ГК и ст. 26.1 ЗоЗПП, и ППРФ №612 от 27.09.2007г.

23. Продавец обязан передать товар покупателю в порядке и сроки, которые установлены в договоре.
Если в договоре срок доставки товара не определен и отсутствуют возможности определить этот срок, товар должен быть передан продавцом в разумный срок.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, продавец должен выполнить в 7-дневный срок со дня предъявления покупателем требования о его исполнении.
За нарушение продавцом сроков передачи товара покупателю продавец несет ответственность в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации.

Отправляйте заказным письмом с уведомлением требование Продавцу. Если в течение 7 дней после получения не отреагирует - отказываетесь от договора и взыскиваете предоплату и проценты по ст. 395.

[Роман Г.]

Скажите пожалуйста, разумный срок это какой отрезок времени?

[ZLOBEN]

Скажите пожалуйста, разумный срок это какой отрезок времени?

ст. 314 ГК РФ

Я полагаю, он у Вас прошел

[Levap]

Имхо у Вас ст. 497 ГК и ст. 26.1 ЗоЗПП, и ППРФ №612 от 27.09.2007г.

П. 1 ст. 26.1 ЗоЗПП:
Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления потребителя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара) способами.

Я правильно полагаю, что в ситуации озвученной ТС, если ИП подвел покупателя в торговом зале и показал на стиральную машину (определенной марки и модели), указав при этом, что именно такую покупателю привезут, то это уже не является дистанционной продажей? Если я прав, то нормы ст. 26.1 неприменимы, а применимы нормы ст. 23.1 о незаключенности договора. Другое дело, что здесь действительно имеет место дистанционная продажа и как тогда конкурируют нормы ст. 26.1 и 23.1?

Сообщение отредактировал Levap: 25 December 2012 - 13:51

[ZLOBEN]

Имхо у Вас ст. 497 ГК и ст. 26.1 ЗоЗПП, и ППРФ №612 от 27.09.2007г.

П. 1 ст. 26.1 ЗоЗПП:
Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления потребителя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара) способами.

Вы правы, у ТС не обязательно именно дистанционная продажа по смыслу ст. 497 ГК и ст. 26.1 ЗоЗПП. Возможно, была продажа по образцу - та же ст. 497 ГК и другое ППРФ, а именно №918 от 21.07.1997г. с теми же самыми условиями.

25. Продавец обязан передать товар покупателю в порядке и в сроки, установленные в договоре.
Доставка товара транспортом в пределах населенного пункта, где он продан, должна быть осуществлена в сроки, определяемые соглашением сторон, но не позднее 3 календарных дней с момента оформления и оплаты покупки. В иных случаях сроки доставки товара покупателю устанавливаются договором.
Если в договоре срок доставки товара не определен и отсутствуют возможности определить этот срок, то товар должен быть передан продавцом в разумный срок.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, продавец должен выполнить в 7-дневный срок со дня предъявления покупателем требования об его исполнении.

Просто ТС не указал точно, при каких обстоятельствах был приобретен товар, вот мне и показалось про дистанционную продажу. Но от этого зависит лишь выбор нормы права (ст. 26.1 ЗоЗПП либо ППРФ №918, ибо отдельной статьи о продаже товара по образцу ЗоЗПП не содержит, нормы "разбросаны" по тексту закона).

Я правильно полагаю, что в ситуации озвученной ТС, если ИП подвел покупателя в торговом зале и показал на стиральную машину (определенной марки и модели), указав при этом, что именно такую покупателю привезут, то это уже не является дистанционной продажей?

Да, если было так, то Вы правы.

Если я прав, то нормы ст. 26.1 неприменимы, а применимы нормы ст. 23.1 о незаключенности договора. Другое дело, что здесь действительно имеет место дистанционная продажа и как тогда конкурируют нормы ст. 26.1 и 23.1?

На мой взгляд, здесь нет конкуренции норм. ст. 23.1 применяется в случае предварительной оплаты товара, как и ст. 487 ГК. Между тем, при дистанционной продаже или продаже товара по образцу совершенно не обязательно, что товар будет предварительно оплачен - это как договор составлен.
Поэтому если товар куплен дистанционным способом или по образцу, то применяются вышеуказанные мной нормы права плюс ст. 487 ГК и ст. 23.1 ЗоЗПП (и, кстати, ст. 499 ГК). По буквам нормы не разбирал, но в случае разночтений, полагаю, что здесь соотношение общей и специальной норм (специальные нормы - нормы о дистанционной продаже и продаже по образцу).

Но договор заключен в любом случае, здесь Вы не правы. Чек ведь выдан.

По ситуации ТС - думаю у него все нормально, продавец виноват и права ТС нарушены. За выбором способа защиты и поиском нормы права, применимой именно к его конкретной ситуации - пусть обращается к живому юристу. Представительские расходы на него потом взыщет с продавца в случае чего.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 25 December 2012 - 14:30

[Levap]

Но договор заключен в любом случае, здесь Вы не правы. Чек ведь выдан.

Чек то выдан, но ст. 432 ГК РФ:

Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
На мой взгляд п. 1 ст. 23.1 ЗоЗПП носит императивный характер и является существенным условием договора, что наводит меня на мысль о том, что договор, в данном случае, не заключен. Другое дело, что здесь можно применить нормы о дистанционной продаже или продаже по образцу и выкрутиться из ситуации с незаключенностью.

[ZLOBEN]

На мой взгляд п. 1 ст. 23.1 ЗоЗПП носит императивный характер и является существенным условием договора, что наводит меня на мысль о том, что договор, в данном случае, не заключен.

Что конкретно является существенным условием договора?

[Pastic]

В ПОТРЕБИТЕЛИ

[Levap]

Что конкретно является существенным условием договора?

Срок передачи товара.

[ZLOBEN]

Срок передачи товара.

Доказывайте тогда, почему это существенное условие

[V.R.I.]

Доказывайте тогда, почему это существенное условие

а вам этого не достаточно?

п. 1 ст. 23.1 ЗоЗПП носит императивный характер и является существенным условием договора

и с учетом п.2

В случае, если продавец, получивший сумму предварительной оплаты в определенном договором купли-продажи размере, не исполнил обязанность по передаче товара потребителю в установленный таким договором срок, потребитель по своему выбору вправе потребовать:
передачи оплаченного товара в установленный им новый срок;
возврата суммы предварительной оплаты товара, не переданного продавцом.

Роман Георгиевич, есть два варианата:
1) предложить письменно срок поставки, молчание - согласие;
2) предложить вернуть деньги, только основание - не расторжение ДКП
предлагаю вам самому обдумать оба варианта, и свои решения выложить здесь для обсуждения

[ZLOBEN]

V.R.I.,
Срок передачи товара не установлен договором розничной к/п.
Если срок - существенное условие - договор не заключен???

Тогда к чему все нормы параграфов 2 и 1 главы 30 ГК? К чему нормы ЗоЗПП, о разумном сроке?
В частности, ч. 3 ст. 499, 457 ГК РФ?


На каком основании Вы решили, что п. 2 ст. 23.1 ЗоЗПП свидетельствует о существенности условия о сроке исполнения обязанности по передачи вещи в договоре розничной к/п? Этот срок что, невозможно восполнить?

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 25 December 2012 - 18:40

[V.R.I.]

На каком основании Вы решили

на самом простом- во избежание именно таких ситуаций, в которую попал автор
в отсутствие четкого критерия разумности, продавец может держать у себ сколь угодно времени деньги покупателя, т. к. в таком случае не возникает даже НО, не говоря об ответственности в полпроцента

[ZLOBEN]

на самом простом- во избежание именно таких ситуаций, в которую попал автор в отсутствие четкого критерия разумности, продавец может держать у себ сколь угодно времени деньги покупателя, т. к. в таком случае не возникает даже НО, не говоря об ответственности в полпроцента

Из этого не вытекает незаключенность договора в случае неуказания в нем срока передачи вещи.

[Levap]

На каком основании Вы решили, что п. 2 ст. 23.1 ЗоЗПП свидетельствует о существенности условия о сроке исполнения обязанности по передачи вещи в договоре розничной к/п? Этот срок что, невозможно восполнить?

Я правильно полагаю Вы считаете, что если бы п. ст.23.1 ЗоЗПП был бы представлен в следующей редакции: "Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю. Условие о сроке является существенным для данного вида договоров., то тогда и только тогда оно являлось бы существенным? В теории существует две точки зрения. Вкратце, одни считают, что если в тексте нормы употребляется слово "существенный", то условие существенное, иначе не существенное. Вторые, как мне кажется, делают упор на императивность нормы, то есть наличие в тексте таких слов как: "должен, необходим" и иные. Я склоняюсь ко второй точке зрения. Вспомните, тот же договор строительного подряда, в определении которого нет слов "должен, необходим" и уж тем более "существенное", а все равно условие о сроке является существенным. Из текста ст. 432 ГК РФ следует, что существенными являются те условия, которые в законе названы как существенные или необходимые. Имхо, но вторая точка зрения базируется как раз на "необходимые". Что касается конкуренции 23.1 и 26.1, то тоже склоняюсь к точке зрения ZLOBEN. И получается, что в большинстве случаев, даже если срок не определен в договоре, то можно применить правила продажи по образцу или по правилам дистанционной продажи. И вообще, в чистом виде, как мне кажется ст. 23.1 встречается крайне редко. Когда покупатель предварительно оплачивает товар (то есть момент передачи денег не совпадает с моментом передачи товара)? Тогда когда его нет в наличии. А это, соответственно, дистанционная продажа или продажа по образцу. Из ситуаций когда покупатель предварительно оплачивает товар и не забирает его сразу, и при этом это не является дистанционной продажей или продажей по образцу, на ум приходит только, например, покупка крупногабаритной мебели, когда покупатель "тыкает" пальцем на определенный шкаф в торговом зале и его ему заворачивают, но доставляют не в день покупки, а через некоторое время. Поиск по судебной практике по поводу незаключенности договора в связи с отсутствием в нем срока мало что дал. Но нашел постановление Четвертого ААС, в котором суд, все-таки , признает срок существенным условием (ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 февраля 2011 г. по делу N А78-7060/2010).

Согласно ч. 1 ст. 23.1 Закона РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 23.11.2009) "О защите прав потребителей" договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю.Между тем, как следует из материалов дела, при заключении указанного договора общество не уведомило гражданина о существенном условии такого договора как о сроке поставки автомобиля.Диспозиция ст. 14.7 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях состоит в обмеривании, обвешивании, обсчете, введении в заблуждение относительно потребительских свойств, качества товара (работы, услуги) или иной обман потребителей, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 статьи 14.33 настоящего Кодекса, в организациях, осуществляющих реализацию товаров, выполняющих работы либо оказывающих услуги населению, а равно гражданами, зарегистрированными в качестве индивидуальных предпринимателей в сфере торговли (услуг), а также гражданами, работающими у индивидуальных предпринимателей.Как считает суд апелляционной инстанции, не предоставление обязательных сведений о сроках поставки товара предварительно оплаченного потребителем, является иным видом обмана потребителя.Как понимает суд апелляционной инстанции, суд первой инстанции правомерно указал, что обман - это преднамеренное введение лица в заблуждение путем ложного заявления, т.е. не соответствующего действительности, а также умолчание о фактах, которые могли бы повлиять на совершение сделки.Таким образом, умолчание обществом при получении от гражданина установленных законом документов на покупку нового транспортного средства на условиях эксперимента по стимулированию приобретения новых автотранспортных средств взамен вышедших из эксплуатации и сдаваемых на утилизацию, свидетельствует об обмане заявителем потребителя.Согласно ст. 2.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.Как следует из материалов дела, предприятие в силу своего правового статуса не приняло всех зависящих от него мер по соблюдению нарушенных им правил и норм, в то время как, согласно материалам дела у него имелась такая возможность.В силу указанного, суд апелляционной инстанции считает, что суд первой инстанции пришел к ошибочному выводу об отсутствии в действиях общества состава правонарушения, предусмотренного ст. 14.7 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.Довод апелляционной жалобы о том, что общество при получении от гражданина автомобиля на утилизацию всех установленных законом документов не имело сведений о сроках поставок автомобилей по данному эксперименту, не принимается судом апелляционной инстанции, поскольку общество, осуществляя хозяйственную деятельность, несет риск исполнения обязанностей контрагентами взятых на себя обязательств.

Сообщение отредактировал Levap: 26 December 2012 - 13:17

[ZLOBEN]

Из текста ст. 432 ГК РФ следует, что существенными являются те условия, которые в законе названы как существенные или необходимые.

Существенное условие, это условие без которого договор не заключен. Существенное условие, это условие, несоблюдение которого не влечет правовых последствий (ведь незаключенный договор не влечет правовых последствий). Существенное условие, это условие, которое невозможно восполнить из закона, обычаев делового оборота и т.п.
Я Выше ссылался на статьи 499, 457 ГК РФ, которые предполагают, что срок передачи вещи в договоре розничной к/п можно восполнить через разумный срок ст. 314 ГК. Отмечу, что параграф 2 главы 30 ГК (Розничная к/п) имеет более высокую юр.силу, чем ЗоЗПП (я Вам сейчас не докажу почему - у меня Консультант не работает , но, например, такой точки зрения придерживается Ю.К. Толстой).
ГК позволяет восполнить условие о сроке договора розничной к/п. И не только ГК, а также и нормы того же ЗоЗПП и Постановлений правительства РФ, которые я цитировал.

Я не предлагаю вносить изменения в ст. 23.1 ЗоЗПП. Имхо, имеющегося правового массива вполне достаточно для защиты интересов потребителя в ситуации, когда товар предварительно оплачен и не доставлен.

покупка крупногабаритной мебели, когда покупатель "тыкает" пальцем на определенный шкаф в торговом зале и его ему заворачивают, но доставляют не в день покупки, а через некоторое время

В этой ситуации как раз, если срок доставки не указан (хотя обычно в квитанциях пишут, но, допустим, этого не сделали) - претензия продавцу с требованием исполнить в семидневный срок, а по истечении этого срока - претензия с требованием вернуть деньги с процентами по 395 ГК.

Постановление 4 ААС, имхо, не к месту, оно об обмане потребителя говорит (публичные отношения), а не о гражданско-правовых отношениях. Тут суд мог просто бездумно это слово сюда вставить, совсем не имея в виду смысл ст. 432 ГК.

[V.R.I.]

Постановление 4 ААС, имхо, не к месту, оно об обмане потребителя говорит (публичные отношения), а не о гражданско-правовых отношениях. Тут суд мог просто бездумно это слово сюда вставить, совсем не имея в виду смысл ст. 432 ГК.

где то мы уже говорили какой вы юрист?

мож речь идет очастных?

[ZLOBEN]

где то мы уже говорили какой вы юрист?

Какой хороший способ ведения диалога, однако.
С Вами мы еще ни о чем не говорили. Вы хотите поговорить о том, какой я юрист? Мне, право, обсуждать это с Вами совершенно не интересно. Особенно учитывая, что Вы никак не можете обосновать свои слова (что по правовой теме, что по личной).


В том деле оспаривается привлечение к административной ответственности. О существенности условия о сроке передачи вещи для договора розничной к/п там речь не ведется в принципе. Употребление слова "существенный" еще не говорит, что суд оценивает именно это.

з.ы. с публичным и частным ошибся, виноват, публичное - привлечение к адм. ответственности.

[mrOb]

Особенно учитывая, что Вы никак не можете обосновать свои слова

мне особенно интересно вот это:

1) предложить письменно срок поставки, молчание - согласие;

Трудно понять, как это соотносится со 158 и 438 ГК..

П.С. ZLOBEN, игнорьте его личные сообщения. Как только в диалоге с ним переходишь на предлагаемый с его стороны уровень, он либо жалобы пишет, либо отвечает что-то вроде "я не думал, что вас это так заденет".

Сообщение отредактировал mrOb: 26 December 2012 - 20:57

[V.R.I.]

Как только в диалоге с ним переходишь на предлагаемый с его стороны уровень,

в таком случае,многауважаемай пан,не соизволите ли пояснить (грамотно,юридически) как можно применить нормы акцепта оферты к уже состоявшейся сделке??? где уже была оферта

У продавца (ИП) покупателем (ф.л.) была заказана бытовая техника

был акцепт

Покупатель внес 100% предоплату за товар

о каком молчании и на кокой акцепт кивает наш мнагауважаемый пан?!

С Вами мы еще ни о чем не говорили

я спутал вас с вашим коллегой, бывает

Вы никак не можете обосновать свои слова

вам два человека пытаются объяснить,и если вы предложение Закона

1. Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю.

как то сложновато вам еще что то объяснить
мож для аналогии вам про простую письменную форму объяснить: договор должен быть в письменной форме, если не в пиьсменной - то неча на него и ссылаться

гыыыы

игнорьте его личные сообщения

я спутал вас с вашим коллегой, бывает

вспомнил!!! того "эксперта", ох...ного специалиста, и бааальшого друга нашего увожаимого мрОба звали "зухер" (он вродь как в бане, по направлению местного модератора)

[mrOb]

в таком случае,многауважаемай пан,не соизволите ли пояснить (грамотно,юридически) как можно применить нормы акцепта оферты к уже состоявшейся сделке??? где уже была оферта

Спрашиваю на пальцах. Что это:

предложить письменно срок поставки

и это:

молчание - согласие;

???

[V.R.I.]

Спрашиваю на пальцах.

по мне хоть _ спрашивайте, что такое оферта вы понимаете???

Что это:

это - вы ...!, .....! если не понимаете элементарных вещей, а лезете со своими рекомендациями и мнениями
для таких одаренных как вы поясню:
если вы уж зацепились за оферту, могли бы для приличия сказать, что это оферта на иных условиях, а так - дебилизм, потому как оферта - до тех пор оферта, пока она не акцептована, и не более того
"молчание - согласие" предложение установить срок - не более чем согласование одного из существенных условий договора, для того чтобы договор считался заключенным.
для повышения вашего уровня образования почитайте ст.452 ГК РФ, только внимательно читайте, вдумчиво, примеряя это к ситуации, описаной тс, и вообще весь раздел, всю главу
и еще: вы с протоколами разногласий к договорам часто работаете? если вы направите такой протокол своему контрагенту, а он не ответит, как вы считаете, протокол в силе или нет? простой ответ "да" или "нет" не надо разглагольствований

он либо жалобы пише

да и сейчас так сделаю, почитаю ваш ответ, если вы не превзойдете себя и не удивите меня, будет как обычно, т.е. вы своим присуттсивем загоняете тему в чавойту


Прибью

Сообщение отредактировал ВладимирD: 27 December 2012 - 10:32

[ВладимирD]

Отмечу, что параграф 2 главы 30 ГК (Розничная к/п) имеет более высокую юр.силу, чем ЗоЗПП

Глупость: ГК - общая норма, ЗоПП - специальная.

[mrOb]

одни сплошные высеры
после такого я не знаю как отвечать человеку, чтобы не опуститься до его уровня.

не более чем согласование одного из существенных условий договора

как собрались согласовывать условие, если больше месяца прошло? И люди должны сами догадываться, что "молчание - согласие" означает не согласие с предложенным условием, а процесс согласования договора!

если вы направите такой протокол своему контрагенту, а он не ответит, как вы считаете, протокол в силе или нет? простой ответ "да" или "нет" не надо разглагольствований

Институт уреглирования разногласий между контрагентами применяется, если для одной из сторон заключение договора является обязательным. В иных случаях акцепт должен быть полным и безоговорочным. В опследнем случае лицо может направить "протокол", но это будет новой офертой, а не акцептом на иных условиях.

забыл ответить

в таком случае,многауважаемай пан,не соизволите ли пояснить (грамотно,юридически) как можно применить нормы акцепта оферты к уже состоявшейся сделке???

вы определитесь, заключена у вас сделка или нет. А потом спрашивайте.
Договор изменяется путем направления оферты и, соответственно, совершение акцепта.

Сообщение отредактировал mrOb: 27 December 2012 - 11:27