Сообщений в теме: 176

[Машинист]

Если ради соблюдения  интересов кредиторов следует по сути отменить нормы законодательства, эти интересы ограничивающие, то получается, что нет вообще никаких ограничений и запретов.

Из первой части предложения не следует второго. Банальность в том, что надо ради интересов кредиторов соразмерно ограничить интересы должника. Не больше. Интересы должника ограничены соразмерно, ибо право на жилище у него сохраняется, а негативные имущественные последствия он несет потому что не отдает свои долги, а не по чьему то произволу.

[Pastic]

Банальность в том, что надо ради интересов кредиторов соразмерно ограничить интересы должника.

 

Что допускается только законом. Ст. 55 Конституции никто не отменял. Вы же пытаетесь путем обхода закона причинить должнику вред с противоправной целью (а изъятие защищенного иммунитетом имущества безусловно есть противоправная цель), что прямо запрещено ГК РФ.

[Ludmila]

Банальность в том, что надо ради интересов кредиторов соразмерно ограничить интересы должника. Не больше.

Они уже ограничены законом. Это во-первых.

А во-вторых, это не банальность, а Ваши хотелки. Всё законодательство - и гражданское, и процессуальное, - построено на балансе интересов сторон. Вот этот баланс и отражён в законодательстве.

[Машинист]

Нет, Вы мне назовите, пожалуйста, норму, в соответствии с которой: а) разрешено заключение сделок, направленных на обход закона (исполнительского иммунитета); б) установлено, что принимает ли должник имущество или нет, исполнительский иммунитет прекращается

1. А с чего Вы решили, что это обход закона? А если должник купил себе единственное жилье, то он тоже обошел закон? Ведь деньги пошли бы в конкурсную массу, а единственное жилье уже нет. А если должник погасил задолженность и тем самым избежал обращения взыскания на имущество - то он тоже обошел закон, чтобы избежать законного права кредиторов продать его имущество с торгов? Есть разница между обходом закона и выбором того варианта поведения, которое будет для лица максимально выгодным.

2. Я это говорил de lega ferenda.

[Ludmila]

А с чего Вы решили, что это обход закона?

А что это ещё?

 

А если должник купил себе единственное жилье, то он тоже обошел закон? Ведь деньги пошли бы в конкурсную массу, а единственное жилье уже нет.

Т.е. должник был бомжом, а потом в процессе банкротства вытащил из загашника деньги и купил жильё? Интересный пример, но неправильный. Сколько я понимаю, такую сделку можно будет оспорить. И здесь уже будет не обращение взыскания на единственное жильё, а реституция по недействительной сделке с возвратом уплаченного в конкурсную массу. С обращением взыскания на имущество должника не имеет ничего общего.

 

А если должник погасил задолженность и тем самым избежал обращения взыскания на имущество - то он тоже обошел закон

Тут не обход закона, а прямое его исполнение. Был должен - заплатил. Тут действия должника напрямую основаны на законе.

 

 

Есть разница между обходом закона и выбором того варианта поведения, которое будет для лица максимально выгодным.

Есть. Выбор варианта поведения возможен только из вариантов, предусмотренных законодательством. А обход закона - это поведение, законодательством запрещённое.

[Машинист]

Т.е. должник был бомжом, а потом в процессе банкротства вытащил из загашника деньги и купил жильё? Интересный пример, но неправильный. Сколько я понимаю, такую сделку можно будет оспорить. И здесь уже будет не обращение взыскания на единственное жильё, а реституция по недействительной сделке с возвратом уплаченного в конкурсную массу. С обращением взыскания на имущество должника не имеет ничего общего.

Вовсе не обязательно. Должник мог жить в квартире, собственником которой не был. Или иметь жилье в соцнайме. Незадолго до банкротства он продал свои авто, обнулил счет в банке и купил себе жилье. После этого сразу подал на банкротство. Кредиторы, которые могли бы претендовать на остальное имущество теперь останутся ни с чем, так как на единственное жилье нельзя обратить взыскание. С Вашей точки зрения здесь был обход закона?

[ztr]

Естественно, я понимаю, что речь идет об имеющемся имуществе, а не потенциальном, которое должнику может поступить в дар.

то есть Вы сами понимаете, что у управляющего нет никаких оснований принимать имущество в дар. То же понимает и управляющий.

 

поскольку вся Ваша схема базируется на прохождении дарения через росреестр, варианта два: либо Вы чего-то не договариваете о "недокументированных возможностях" росреестра в данном деле, либо Вы пытаетесь обсудить заведомо нереализуемую схему

[Машинист]

Для чистоты примера, должник мог купить и долю в каком-то жилье (если бы денег не хватило на полноценное).

вы понимаете, что любое "дарим, чтобы он рассчитался по долгам" делает договор дарения ничтожной сделкой по абз. 2 п.1 ст. 572 ГК РФ? Фактически, у Вас никакое не дарение, а совсем иные намерения одаряемого.

Помнится, Антон Михайлович, мы обсуждали в какой-то теме ситуацию когда должник с целью избежать обращения взыскания на имущество дарит его родственнику и регистрируется переход права. Вы тогда ссылались на допустимость таких сделок, так как цель (передача права собственности) не противоречит закону, а мотивы (стремление избежать взыскания) здесь не важны. Здесь Вы, наоборот, в договор дарения вплетаете цель "чтобы он расплатился по долгам", хотя это тоже можно отнести к мотиву, а не к цели сделки. Если по Скловскому, то целью дарения может быть только перенос права собственности, все остальные последствия лежат за пределами корпуса сделки. Если квартира поступила в собственность должника, то цель дарения достигнута, а все остальное - за пределами сделки. Мотивом дарения равным образом может быть и стремление обратить взыскание на другое имущество должника и стремление поощрить его и что-либо другое. На ничтожность дарения все это не влияет, если сам текст договора не обусловливает дарение чем-либо. Кстати, если кредиторы подарят должнику квартиру, а потом кто-то другой рассчитается за долги должника, то на дарение это никак не повлияет. Поэтому даже обращение взыскания на первую квартиру не является безусловным следствием такого дарения.

[Ludmila]

Вовсе не обязательно. Должник мог жить в квартире, собственником которой не был. Или иметь жилье в соцнайме. Незадолго до банкротства он продал свои авто, обнулил счет в банке и купил себе жилье. После этого сразу подал на банкротство. Кредиторы, которые могли бы претендовать на остальное имущество теперь останутся ни с чем, так как на единственное жилье нельзя обратить взыскание.

Почему кредиторы-то останутся ни с чем? Оспорят сделки, вернут деньги в конкурсную массу. Тут не обход закона, а его нарушение.

Плюс пример опять же некорректен. Вы говорите о свободном волеизъявлении должника на совершение сделок и вытекающих из этого правах и обязанностях. И именно потому, что в результате свободного волеизъявления должника кредиторы не могут получить удовлетворение, сделки можно признать недействительными и вернуть средства. И никакие исполнительские иммунитеты на утрату единственного жилья, приобретённого в результате недействительной сделки, распространяться не будут.

А в придуманной Вами схеме действия третьих лиц помимо волеизъявления должника создают для него обязанности и лишают установленных законом гарантий. Это совершенно разные вещи, не имеющие под собой ничего общего.

[Святослав]

Разбомбили Машиниста.

[Машинист]

Тут не обход закона, а его нарушение.

И в чем выразилось нарушение закона, если квартира была куплена по рыночной цене? Должник, следуя Вашей логике, скажет, что кредиторы пытаются оспорить сделку не по банкротным основаниям (нерыночность цены, сделка с предпочтение и др.), а исключительно с целью обойти правило о недопустимости обращения взыскания на единственное жилье путем "конвертирования" этого жилья в реализуемое имущество.

 

А в придуманной Вами схеме действия третьих лиц помимо волеизъявления должника создают для него обязанности и лишают установленных законом гарантий.

Право на жилье сохраняется, гарантий должник не лишается. Еще раз повторяю, что закон закрепляет право на жилище абстрактно. Нет в законе права должника на какую то конкретную квартиру.

 

Я, впрочем, согласен с рядом Ваших и Пастика аргументов об отсутствии в законе явно выраженного права финансового управляющего на реализацию подобной схеме. Мне это кажется сильным недостатком позиции. Но принципиального запрета, влекущего заведомую невозможность реализации примерно такого сценария, я не вижу. 

[Pastic]

Нет в законе права должника на какую то конкретную квартиру.

 

Есть неприкосновенность права собственности, в том числе на конкретную квартиру, которого можно лишить только по основаниям и в порядке, предусмотренных законом.

В данном случае закон защищает право собственности должника на эту конкретную квартиру, а Вы пытаетесь его этого права лишить путем обхода закона, причем нарушая все возможные гарантии прав должника.

Но принципиального запрета, влекущего заведомую невозможность реализации примерно такого сценария, я не вижу. 

 

В законе также нет прямого запрета ФУ пороть должника розгами.

Вы скажете "это запрещено УК РФ", ну а я скажу, что понуждать должника к сделке тоже запрещено законом.

[Kazan2502]

Машинист,

исполнение третьими лицами обязательств перед гражданином по передаче ему имущества, в том числе по уплате денежных средств, возможно только в отношении финансового управляющего и запрещается в отношении гражданина лично.
 

1. С правоспособностью хорошо, правда и здесь вопросы.
2. Риски по 10 и 170 ГК РФ Вы тоже осознаете.

Но как Вы можете гарантировать, что должник выберет эту квартиру? Не придется в итоге продавать подаренную квартиру? По-моему из нормы очевидно следует, что выбор за гражданином, а не фу.

По мотивированному ходатайству гражданина и иных лиц, участвующих в деле о банкротстве гражданина, арбитражный суд вправе исключить из конкурсной массы имущество гражданина. Наверно здесь суд будет, прежде всего, учитывать факт регистрации гражданина, факт проживания, сроки регистрации и проживания, членов его семьи.

[Ludmila]

И в чем выразилось нарушение закона, если квартира была куплена по рыночной цене?

Сделка, совершённая в целях причинения вреда имущественным интересам кредиторов, не?

 

Право на жилье сохраняется, гарантий должник не лишается. Еще раз повторяю, что закон закрепляет право на жилище абстрактно. Нет в законе права должника на какую то конкретную квартиру.

Почему нет-то? Случаи, когда человеку взамен его жилья могут принудительно предоставить иное, описаны в законе, и эти случаи не подлежат расширительному толкованию.

[Pastic]

исполнение третьими лицами обязательств перед гражданином по передаче ему имущества

 

мелочь - нету у третьих лиц в данном случае обязательств перед гражданином. Он договор дарения не заключал. Случаи, когда сделку за него может совершать ФУ, прямо указаны в законе.

[Машинист]

В данном случае закон защищает право собственности должника на эту конкретную квартиру

Пока она является единственным жильем)

 

а Вы пытаетесь его этого права лишить путем обхода закона

Чего то термин "обход закона" применяется как то избирательно. Я уже Выше приводил пример.

 

нарушая все возможные гарантии прав должника.

Это уже патетика. Какие "все"? Право иметь жилище не нарушается.

 

В законе также нет прямого запрета ФУ пороть должника розгами. Вы скажете "это запрещено УК РФ", ну а я скажу, что понуждать должника к сделке тоже запрещено законом.

Да, но целью законодательства о банкротстве не является причинение должнику мучений и страданий. А вот цели максимального удовлетворения требований кредиторов и формирование конкурсной массы с целью расчетов имеются. Поэтому "не вполне закрепленное" право ФУ на совершение подобных действий", в отличие, от незакрепленного права на битья розгами, имеет право на обоснование.

[Ludmila]

Но принципиального запрета, влекущего заведомую невозможность реализации примерно такого сценария, я не вижу. 

Я вижу, и не один. Вот норм, позволяющих это сделать, действительно нет.

его то термин "обход закона" применяется как то избирательно. Я уже Выше приводил пример.

Не приводили. Вы приводили пример нарушения закона самим должником - заключения сделок, целью которых является причинение вреда имущественным интересам кредиторов.

Сообщение отредактировал Ludmila: 07 July 2017 - 21:26

[Машинист]

Сделка, совершённая в целях причинения вреда имущественным интересам кредиторов, не?  

Не, так как лицо, продавшее должнику жилье, не обязательно знало о цели причинения вреда кредиторам.

 

Почему нет-то? Случаи, когда человеку взамен его жилья могут принудительно предоставить иное, описаны в законе, и эти случаи не подлежат расширительному толкованию.

Так здесь речь не о прямом "обмене". Квартира сначала поступает в собственность должника. А потом уже идет продажа по предусмотренному закону основанию - реализация имущества банкрота.

Я вижу, и не один. Вот норм, позволяющих это сделать, действительно нет.

Ну с одним серьезным возражением я согласен. А вот если суд все-таки разрешит ФУ заключить сделку по принятию в дар новой квартиры, то в чем проблема реализовать старую?

[Ludmila]

Не, так как лицо, продавшее должнику жилье, не обязательно знало о цели причинения вреда кредиторам

Вы сами себе противоречите. "Не обязательно знало" не равно "это не сделка с целью причинения вреда имущественным интересам кредиторов".

Так здесь речь не о прямом "обмене". Квартира сначала поступает в собственность должника. А потом уже идет продажа по предусмотренному закону основанию - реализация имущества банкрота.

А я где-то упоминала слово "обмен"?

[Машинист]

Кстати, а следует ли считать отказ должника заключить договор дарения квартиры недобросовестным поведением? В том смысле, что формально то поведение может быть законным, но в то же время недобросовестным. Разве не добросовестно было бы рассчитаться с кредиторами в максимальном объеме? Я в том плане, что пусть должника не заставят принять квартиру, но и долги ему по итогам банкротства не спишут.

[Kazan2502]

нету у третьих лиц в данном случае обязательств перед гражданином. Он договор дарения не заключал.

Обещание дарения

[Ludmila]

. А вот если суд все-таки разрешит ФУ заключить сделку по принятию в дар новой квартиры, то в чем проблема реализовать старую?

У суда нет никаких оснований это разрешать. Это во-первых. Нет никаких оснований реализовывать именно старую квартиру, а не новую. Это во-вторых. Можно найти ещё и в-третьих, и в-четвёртых, но это уже лишнее.

Кстати, а следует ли считать отказ должника заключить договор дарения квартиры недобросовестным поведением?

С чего бы это? Человек не обязан ухудшать свои жилищные условия. Если же обязан - реализовывайте право, даденное Вам КС РФ.

 

Я в том плане, что пусть должника не заставят принять квартиру, но и долги ему по итогам банкротства не спишут.

На каком основании? На норму сошлитесь, пожалуйста.

[Машинист]

Вы сами себе противоречите. "Не обязательно знало" не равно "это не сделка с целью причинения вреда имущественным интересам кредиторов".

Я Вам задал конкретный вопрос считаете ли Вы обходом закона ситуацию когда должник конвертировал все свое имущество в "единственное жилье" накануне банкротства. Вы сказали, что такая сделка может быть оспорена. Между тем, такая сделка может не относиться ни к одной из категорий оспариваемых в банкротстве сделок. Тем не менее должник достигает своей цели кинуть кредиторов. Вот и поясните считаете ли Вы это обходом закона, если оспорить сделки по банкротным основаниям нельзя.

[Kazan2502]

Кстати, а следует ли считать отказ должника заключить договор дарения квартиры недобросовестным поведением?

Да. Само по себе дарение прав должника не нарушает. Здесь можно попробовать и в деле о банкротстве обязать гражданина принять квартиру, если без его личного участия это невозможно. 
Риски в другом.

Вот и поясните считаете ли Вы это обходом закона, если оспорить сделки по банкротным основаниям нельзя.

Так где написано, что такие сделки можно оспаривать только по банкротным основаниям

[Romario]

Да. Само по себе дарение прав должника не нарушает.

Да? А то обстоятельство, что хотя бы на налоги он уже попадает - это никаких прав не нарушает?