Сообщений в теме: 149

[mrEE]

почему неформально, когда это самая что ни на есть группа лиц?

Тонкости квалификации ИМХО в данном случае значения не имеют. Или не так?

Как я понимаю ст. 813, в договоре могла быть закреплена обязанность передать в залог Эйфелеву башню и займодавца не должно было волновать - по какой причине заемщик не смог этого сделать. Здесь я больше для перестраховки счел нужным указать, что для займодавца обязанность заемщика по предоставлению обеспечения не выглядела заведомо неисполнимой.

 

 

в порядке бреда - а мб на условие посмотреть как на заверение об обстоятельствах,  коль было согласие собственника, подконтрольного заемщику? 

Боюсь для СОЮ слишком сложная материя...

Меня в апелляции попрекнули, что у нас в договоре не указаны прямо последствия непредставления обеспечения, нормы ГК уже недостаточно...

А уж подразумеваемое условие договора им продать - это что-то нереальное)))

 

 

ЗЫ. А вообще, обдумывая каждый подобный вариант, понимаю, насколько прекрасна ст. 813, и насколько судья - **** *****!!!

[maverick2008]

Тонкости квалификации ИМХО в данном случае значения не имеют. Или не так?

Смотря для чего.

 

Я же правильно понимаю, что суд квалифицировал сделку как ничтожную в части залога по своей инициативе, без соответствующего заявления\пояснения ответчика? Или в связи с соответствующим пояснением?

[Ludmila]

В моем же случае, даже если допустить, что обе стороны добросовестные, по вашей логике получается, что сторона, лишившаяся неких выгод должна быть лишена возможности восстановить баланс интересов только по той причине, что другой стороне выгоден договор с "плюшкой" от суда.

Не совсем так. Для того, чтобы компенсировать то, что сторона рассчитывала получить, но не получила, недостаточно одного факта неполучения неких выгод. Надо, чтобы это произошло в результате либо нарушения его прав со стороны контрагента или в результате порока воли, а не в результате собственной неосмотрительности.

Я тут накидала кой-чего. При этом я исходила из следующих предпосылок:

1) Условие договора займа о предоставлении залога ничтожно (хотя я лично считаю, что это бредовое решение, но мы же сейчас обсуждаем ситуацию, когда такое решение устоит).

2) Сам договор займа не заключался.

3) Будет доказано, что залог не был предоставлен и кредитор не получил того, на что рассчитывал, именно в результате признания условия договора займа ничтожным (возможность такого доказывания - отдельный вопрос).

В моем же случае, даже если допустить, что обе стороны добросовестные, по вашей логике получается, что сторона, лишившаяся неких выгод должна быть лишена возможности восстановить баланс интересов только по той причине, что другой стороне выгоден договор с "плюшкой" от суда.

Не совсем так. Для того, чтобы компенсировать то, что сторона рассчитывала получить, но не получила, недостаточно одного факта неполучения неких выгод. Надо, чтобы это произошло в результате либо нарушения его прав со стороны контрагента или в результате порока воли, а не в результате собственной неосмотрительности.

Я тут накидала кой-чего. При этом я исходила из следующих предпосылок:

1) Условие договора займа о предоставлении залога ничтожно (хотя я лично считаю, что это бредовое решение, но мы же сейчас обсуждаем ситуацию, когда такое решение устоит).

2) Сам договор займа не заключался.

3) Будет доказано, что залог не был предоставлен и кредитор не получил того, на что рассчитывал, именно в результате признания условия договора займа ничтожным (возможность такого доказывания - отдельный вопрос).

Прикрепленные файлы

•  Договор займа.docx   57.25К   102 скачиваний

[maverick2008]

По факту мы видим, что суд отказал добросовестной стороне в защите ее нарушенного права, одновременно "поощрив" сторону недобросовестную освобождением ее от обязанности по исполнению обеспечительной сделки. В честь этого имею ряд мыслей, которые относятся скорее к кассации, чем к новому иску, но сначала хотел бы ответ на выше заданный  вопрос =)

Сообщение отредактировал maverick2008: 11 November 2019 - 23:55

[Kazan2502]

по своей инициативе, без соответствующего заявления\пояснения ответчика? Или в связи с соответствующим пояснением?

а какая разница, Ответчик ссылался на данное обстоятельство (вне зависимости от формы - иск, возражение или просто пояснение).

Здесь формально (не касаясь принципов добросовестности и злоупотребления) суд свободен в оценке и квалификации.

[mrEE]

maverick2008, позиция ответчика была изложена весьма сумбурно, но можно сказать, что он ссылался на недействительность данного условия договора. 

По факту мы видим, что суд отказал добросовестной стороне в защите ее нарушенного права, одновременно "поощрив" сторону недобросовестную освобождением ее от обязанности по исполнению обеспечительной сделки. В честь этого имею ряд мыслей, которые относятся скорее к кассации, чем к новому иску, но сначала хотел бы ответ на выше заданный  вопрос =)

Да, именно в таких терминах я выражался в апелляционной жалобе)))

Ludmila, спасибо за вашу схему. 
У нас вариант ближе к «сам себе Буратино».

 

Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете такое условие договора (когда заемщик обязуется предоставить залог имущества, принадлежащего 3 лицу), недопустимым.

 

Но почему же?

Не вызывает сомнения тот факт, что займодавец в этом случае лишен возможности понудить к предоставлению такого залога. Но почему он должен быть лишен защиты по ст. 813?

[Ludmila]

Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете такое условие договора (когда заемщик обязуется предоставить залог имущества, принадлежащего 3 лицу), недопустимым.

Нет, не считаю. Но т.к. мы рассматривали стратегию, построенную на ничтожности данного условия, я и рассматривала имеющиеся варианты, исходя из этой самой ничтожности.

Сейчас напишу, что думаю про это условие.

2) Сам договор займа не заключался.

Опчечаталась. Сам договор залога не заключался, конечно.

[mrEE]

Ludmila, сорри, сейчас увидел, что на планшете таблица криво открывается, не весь текст виден. Завтра на компе посмотрю. 
Но если я правильно понял, вы считаете необходимым учитывать, по чьему настоянию данное условие было включено в договор. 
Само условие появилось по требованию займодавца. Но при этом он руководствовался предоставленной заемщиком информацией о подконтрольности ему залогодателя. 

[Ludmila]

Но если я правильно понял, вы считаете необходимым учитывать, по чьему настоянию данное условие было включено в договор. 

Не только. На мой взгляд, имеет значение, знал ли кредитор, что залогодатель не является собственником предмета залога. Но это, опять же, исходя из того, что вся стратегия строится на ничтожности условия об обязанности предоставить залог и отсутствии самого залога. Если бы, к примеру, договор залога был бы заключён и его пытались оспорить на том основании, что ничтожно условие о его предоставлении, вся картина (и, соответственно, стратегия) была бы совершенно иной. 

На мой взгляд, у судьи в голове смешались несколько РАЗНЫХ  условий.

1) Обязательство заёмщика в будущем предоставить в залог некое имущество. Некая отдалённая аналогия с куплей-продажей будущей вещи. С залогом "будущей вещи" (вернее, вещи, которую залогодатель приобретёт в будущем) всё сложнее. В особенности в том, что касается недвижимости. Возможность ипотеки будущей вещи - вообще тема для отдельного разговора, перерастающего в статью минимум. Но есть случаи, прямо указанные в законе, когда заёмщик при заключении договора принимает на себя обязательство в будущем передать в залог имущество, которое на дату заключения кредитного договора/договора займа ему не принадлежит - это случаи возникновения ипотеки (и в некоторых случаях "просто" залога) в силу закона.

Если организация выдаёт целевой заём (не обязательно кредит) на приобретение, к примеру, нежилого помещения, у заёмщика возникает обязанность предоставить это имущество в залог, зарегистрировав ипотеку в силу закона.

Т.е. ничего противозаконного в принятии на себя такого обязательства, получается, нет.

 

2) Обязательство заёмщика обеспечить заключение договора залога третьим лицом.

 

На мой взгляд, причиной такого разрыва шаблона отчасти стало отсутствие ясных формулировок в договоре.

[maverick2008]

mrEE, не усматривается ли в таком случае

 

 

но можно сказать, что он ссылался на недействительность данного условия договора. 

злоупотребление правом на стороне ответчика, которое должно было повлечь отказ в признании условия ничтожным? 

 

Заявление о недействительности сделки не имеет правового значения, если ссылающееся на недействительность сделки лицо действует недобросовестно, в частности если его поведение после заключения сделки давало основание другим лицам полагаться на действительность сделки.

 

Закон говорит о заявлении (т.е. не обязательно об иске!) недобросовестной стороны. 

 

ПП ВС №25 

 

Если будет установлено недобросовестное поведение одной из сторон, суд в зависимости от обстоятельств дела и с учетом характера и последствий такого поведения отказывает в защите принадлежащего ей права полностью или частично, а также применяет иные меры, обеспечивающие защиту интересов добросовестной стороны или третьих лиц от недобросовестного поведения другой стороны (пункт 2 статьи 10 ГК РФ), например, признает условие, которому недобросовестно воспрепятствовала или содействовала эта сторона соответственно наступившим или ненаступившим (пункт 3 статьи 157 ГК РФ); указывает, что заявление такой стороны о недействительности сделки не имеет правового значения (пункт 5 статьи 166 ГК РФ).

 

Какая картина мира должна была предстать перед судом? 

 

Заемщик заключает договор займа, по которому обязуется обеспечить возврат полученной суммы залогом имущества аффилированного с ним лица (факт аффилированности доказан как я понимаю?). Аффилированное лицо, как следует из определения Закона о защите конкуренции это лицо, которое может оказывать влияние или находится под влиянием другого лица. То есть заемщик имел возможность предоставить предоставить обеспечение (добиться его предоставления). Однако этого не делает, а затем, при попытке займодавца восстановить нарушенное право, недобросовестно заявляет о недействительности сделки в части залога. Допустим, кассация согласится с нижестоящими о том, что условие о залоге само по себе ничтожно (по основаниям на которые сослались СПИ и АС), но должны ли были в этом случае суды защищать право недобросовестного заемщика на оспаривание сделки и применение последствий ее недействительности в виде освобождения об обязанности по обеспечению, и, фактически предоставлению недобросовестному заемщику ссуды на иных и более выгодных условиях?  

 

Очевидно, нет. 

 

Как то сумбурно и местами криво,  но ИМХО такое. А если в 2 словах - на стороне заемщика порок есть, на стороне займодавца нет, но наказан почему-то заимодавец....

[Ludmila]

А, и ещё. Почему я не включила в схемку статью 813. Если (ЕСЛИ) условие договора займа о предоставлении залога ничтожно, то это значит, что этого условия нет, и договором займа обязанность предоставления залога не установлена. А значит, не действуют и последствия неисполнения обязанностей по договору займа.

Однако этого не делает, а затем, при попытке займодавца восстановить нарушенное право, недобросовестно заявляет о недействительности сделки в части залога

Кстати. А интересно, не давало ли поведение заёмщика основание полагаться на действительность данного условия? Ну там, заёмщик, к примеру, участвовал в общем собрании, на котором ставился вопрос об одобрении договора залога (который впоследствии не был заключён) и голосовал "за"....

[maverick2008]

Ну там, заёмщик, к примеру, участвовал в общем собрании, на котором ставился вопрос об одобрении договора залога (который впоследствии не был заключён) и голосовал "за"....

ИМХО даже если и да, доказательств не добыть. Это ж не ПАО-обращенец с публикациями каждого чиха. 

 

Но сумму займа - получил? получил. По договору? по договору. По договору на определенных условиях? на определенных...

[Ludmila]

ИМХО даже если и да, доказательств не добыть. Это ж не ПАО-обращенец с публикациями каждого чиха. 

Если кредитор выдал заём даже до получения корпоративных одобрений - то да, доказательства вряд ли удастся получить. Ну, если только звёзды не сойдутся очень удачно. Ну там, заёмщик окажется не единственным участником, и через другого удастся добыть нужные документы.

Но чтобы выдать даже без корпоративных одобрений - это очень, очень смело. Тогда сам себе злобный Буратино.

[maverick2008]

Но чтобы выдать даже без корпоративных одобрений - это очень, очень смело. Тогда сам себе злобный Буратино.

 

Исправлено. Сын заемщика ЕИО и основной (но не единственный) участник собственника предмета залога. 

 

Тогда у нас налицо сделка с заинтересованностью. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 12 November 2019 - 02:45

[Ludmila]

Меня бы тут заинтересованность беспокоила во вторую очередь.
Хуже то, что в случае банкротства залогодержателя договор залога запросто может слететь по главе III.1.

[maverick2008]

Меня бы тут заинтересованность беспокоила во вторую очередь.
Хуже то, что в случае банкротства залогодержателя договор залога запросто может слететь по главе III.1.

Ну если уж быть совсем точным, то договор залога, к исполнению которого по сути нельзя понудить, сам по себе штука... Такая. А в нынешних условиях банкротной истерии риски сваливания сделки по 3.1 уже впору просто признавать не митигируемыми....

[GVE]

 

Ведь по факту вырисовывается не намерение займодавца избежать обязательства по предоставлению залога. По факту имело место предоставление займа с одновременным поручительством третьего лица, при этом поручение обеспечивалось залогом.

Вот тут не понял. 

 

Два хозяйствующих субъекта имели желание один дать, другой взять заём.

Займодавец желал получить обеспечение. Заёмщик предлагает в качестве обеспечения некий объект недвижимости (имущественный комплекс), который 

 

находился в собственности 3-го лица (ООО), 

 

Это третье лицо, как я понял,  являлось афиллированным с заёмщиком.

 

основной участник и ЕИО - сын заемщика

 

 

Предоставление третьим лицом своего имущества в качестве обеспечения обязательства по сути являлось поручительством.

ст. 335 ГК РФ

Скрытый текст

В случае, когда залогодателем является третье лицо, к отношениям между залогодателем, должником и залогодержателем применяются правила статей 364 - 367 настоящего Кодекса, если законом или соглашением между соответствующими лицами не предусмотрено иное.

Отсюда суду надлежало установить имелась ли воля третьего лица на предоставление поручительства. Особенно с учетом афиллированности.

[Ludmila]

Я про другое. Залог имущества третьего лица по обязательствам физика - вообще вещь сильно рискованная.
Тут надо, во-первых, очень аккуратно подходить к выбору контрагента (но это не к юристам вопрос).
В данном случае контрагент совершенно явно не намерен выполнять свои обязательства. Полагаю, что в такой ситуации, если бы залог и предоставили, залогодатель с высокой степенью вероятности ушёл бы в банкротство. Но это от цены вопроса зависит.
А вторая ошибка - это неправильное структурирование сделки. В ситуации, когда даже при исполнении обязательства по предоставлению залога в полный рост маячит недействительность залога в случае банкротства, неправильно структурировать сделку - непозволительная роскошь.
Я вообще не понимаю логику этой сделки. Такое ощущение, что этот заём - только часть какой-то схемы.
Ибо как самостоятельная сделка, а не часть какой-то схемы, он вообще лишён логики.

[GVE]

Боюсь для СОЮ слишком сложная материя...

Оооо... Тогда поможет только магический шар.

Тут у нас пару лет назад СОЮ взыскал долг по договору займа. АС признал недействительным займ от физика ЮЛ в связи с отсутствием одобрения. Участники пошли пересматривать по ВОО. СОЮ первой инстанции отменил первоначальное решение и взысал НО. СОЮ-апелляция отменила и во взыскании отказала на том основании, что "это не НО т.к. небыло одобрения участников и экономической необходимости в получении займа" 

[GVE]

Такое ощущение, что этот заём - только часть какой-то схемы. Ибо как самостоятельная сделка, а не часть какой-то схемы, он вообще лишён логики.

C учетом того, что это СОЮ - следует вывод, что займодавец физик. 

Т.е. человек имел намерение (либо его убедили) инвестировать в деятельность ЮЛ. 

Поскольку сумма не малая, ФЛ естественно потребовал обеспечения. 

Займодавец предложил схему "На фирму сына оформлен комплекс. Давай я тебе его в залог дам".

С учетом того, что в последствии заёмщик (в лице то ли ЕИО, то ли участников) пошел оспаривать условие о залоге, можно предположить, что изначально на это все и было рассчитано - получить денег на пустышку, и либо тянуть, либо не возвращать совсем.

 

Нехорошая картина вырисовывается...

[Ludmila]

Не факт, что заимодавец - физик. Как я понимаю, заёмщик - физик. Этого достаточно для того, чтобы дело было подведомственно СОЮ.
Если там было инвестирование, то получается, что заём - часть этой схемы инвестирования, о чём я и говорила.
Это, конечно, самое логичное объяснение, но не единственное.
Может, там уже был какой-то долг, и его так "новировали".
Может быть и так, что просто был договор займа (между теми же физиками, например) с таким вот "обеспечением".
В общем, гадать можно долго.

[mrEE]

Коллеги, спасибо, что проявили интерес к моей истории!

 

Для большей ясности попробую еще раскрыть "Санту-Барбару":

- заемщик и займодавец - родственники (не близкие); поэтому до определенного момента имели место доверительные отношения;

- залогодатель на момент предоставления займов находился в конкурсном производстве;

- займы пошли на погашение долгов Залогодателя (заемщик выкупал эти долги на себя);

- дело о банкротстве залогодателя прекратили мировым соглашением, все долги залогодателя держит заемщик.

А если в 2 словах - на стороне заемщика порок есть, на стороне займодавца нет, но наказан почему-то заимодавец....

maverick2008, именно на этом и примерно вашими словами мы и оппонировали ответчику ( а в апелляции - суду 1И).

В ответ - полный игнор. Апелляция еще усмотрела злоупотребление правом на стороне истца в том, что тот, зная о принадлежности имущества 3-му лицу, потребовал досрочного возврата долга.

 

ЗЫ, Очень надеюсь на кассацию, в т.ч. и потому, что туда попали и люди из АС. КМК им будет труднее проглотить подобный креатив.

Сообщение отредактировал mrEE: 12 November 2019 - 13:13

[Ludmila]

Матьматьмать...
А почему нельзя было выкупить долги на заимодавца, коль так уж было нужно?
И почему не было хотя бы залога прав требования к залогодателю, если уж так надо было выкупать долги на заёмщика?!
А сейчас получается следующее.
Заёмщик получил деньги. Даже если залогодатель исполняет свои обязательства перед заимодавцем, он просто прекращает исполнять условия мирового соглашения, папа его банкротит, появляется ещё два-три кредитора, и залог летит в тартарары...

[mrEE]

А интересно, не давало ли поведение заёмщика основание полагаться на действительность данного условия? Ну там, заёмщик, к примеру, участвовал в общем собрании, на котором ставился вопрос об одобрении договора залога (который впоследствии не был заключён) и голосовал "за"....

Заемщик и залогодатель в процессе подтвердили, что они собирались заключить договор залога, но потом им что-то не понравилось и они передумали.

[Ludmila]

В общем, маразм суда + тот факт, что родственник давал деньги на выкуп долгов, + грубые ошибки при структурировании сделки (или, вернее, отсутствие структурирования)...