Сообщений в теме: 63

[grin095]

Вот только в отличие от наследства покупателю недвижимости формально не требуется ни обращаться к кому то, ни принимать что то, что бы возникло право на участок, в объеме предыдущего собственника. Так что аналогия неуместна имхо. Я понимаю, что для последователей перфекционизма в документах это крах будущего счастья, но тем не менее.

[Mex@]

Что, даже изменения в договор аренды вносить не надо?

[Чеширский кот]

Титульное право на землю в любом случае возникает с момента оформления этого права в том порядке, который установлен законом, включая государственную регистрацию. Пункт 4 статьи 11.2 ЗК требует согласия именно титульного владельца ЗУ (в контексте пункта 2 стать 5 ЗК). Пункт 14 Пленума говорит о приобретении покупателем права пользования ЗУ, но не владения. Об этом же пункт 3 статьи 552 ГК. 35 статья ЗК тоже говорит о праве "на использование". Поэтому продолжаю считать, что формальное согласование СРЗУ с собственником ОКСа, который на нем находится не требуется, и отсутствие такого согласования само по себе не влечет за собой нарушение процедуры образования ЗУ.  Но если такой СРЗУ нарушены права собственника ОКСа, не являющегося по тем или иным причинам правообладателем изменяемого ЗУ, безусловно полагаю, что он вправе оспорить такую СРЗУ по мотивам нарушения его прав

[X-File]

Пункт 14 Пленума говорит о приобретении покупателем права пользования ЗУ, но не владения.

вы считаете возможно пользоваться недвижимостью не владея ею?

(в контексте пункта 2 стать 5 ЗК).

2. Права иностранных граждан, лиц без гражданства и иностранных юридических лиц на приобретение в собственность земельных участков определяются в соответствии с настоящим Кодексом, федеральными законами.

???

Поэтому продолжаю считать, что формальное согласование СРЗУ с собственником ОКСа, который на нем находится не требуется, и отсутствие такого согласования само по себе не влечет за собой нарушение процедуры образования ЗУ. 

то есть, по-вашему, процедура соблюдена и оснований для оспаривания по КАСу или по главе 24 АПК РФ нет?

 

Но если такой СРЗУ нарушены права собственника ОКСа, не являющегося по тем или иным причинам правообладателем изменяемого ЗУ, безусловно полагаю, что он вправе оспорить такую СРЗУ по мотивам нарушения его прав

спор о праве, исковое производство? И снова к предмету требований в данном случае.

[Чеширский кот]

вы считаете возможно пользоваться недвижимостью не владея ею?

Я считаю, что если бы законодатель предусматривал необходимость согласования СРЗУ с собственниками ОКСов, он так бы прямо об этом и написал в законе. И не надо натягивать сову на глобус. Никак не могу понять -  Вы хотите свою позицию построить только на необходимости согласования с собственником ОКСа что-ли? Я еще в начале обсуждения сказала, что Вы можете, использовать факт наличия каких-либо прав на участок ранее у предыдущих собственников через конструкцию "переход прав на ОКС = переход прав на землю" как одно из доказательств. Но всегда придерживалась позиции необходимости оформления прав на землю для возникновения титула.

 

2. Права иностранных граждан, лиц без гражданства и иностранных юридических лиц на приобретение в собственность земельных участков определяются в соответствии с настоящим Кодексом, федеральными законами. ???

Естественно, пункт 3. Даже предположить не могла, что Вы не поймете, что это опечатка.

 

то есть, по-вашему, процедура соблюдена и оснований для оспаривания по КАСу или по главе 24 АПК РФ нет?

соблюдение процедуры не = отсутствию оснований для оспаривания

 

спор о праве, исковое производство? И снова к предмету требований в данном случае.

Я уже сформулировала свою позицию выше

[X-File]

Вы хотите свою позицию построить только на необходимости согласования с собственником ОКСа что-ли?

нет, конечно. На нарушении прав собственника ОКСов на пользование ими

соблюдение процедуры не = отсутствию оснований для оспаривания

в моём понимании оспаривание процедуры идёт по формальным основаниям, это публичка, спора о праве не должно быть. 

Я уже сформулировала свою позицию выше

оспаривание СРЗУ?

[Mex@]

Или негаторный иск?

[X-File]

Или негаторный иск?

иск об изменении/установлении границ суть негаторный. 

В своём случае я затрудняюсь с предметом иска (формулировкой требований) исходя из целей - возвратить участок в первоначальные границы. Изменять/устанавливать границы, значит до обращения с иском нужно определить схему и в просительной части указать характерные точки местоположения границ.

Сообщение отредактировал X-File: 23 October 2021 - 01:56

[X-File]

Кубатурил практику. В одном из дел, дошедших до ВС РФ, нашёл кассационное определение, в котором  содержится следующий вывод: "схема расположения земельного участка на кадастровом плане территории не влечет возникновения гражданских прав и обязанностей, связанных с владением, пользованием и распоряжением земельным участком, как у административного истца, так и в отношениях между заинтересованными лицами и органом, уполномоченным распоряжаться земельным участком, а лишь является изображением границ земельного участка, на кадастровом плане территории."

Согласен с ним. Правовые последствия порождают сами действия. Потому одним из вариантов и рассматривал оспаривание действий МТУ, но усматривается спор о праве, а потому по КАСу или по 24ой главе АПК не пройти.

В результате прихожу к мысли о том, что нужно оспаривать раздел участка, как одностороннюю сделку, и применять последствия недействительности в виде восстановления в ЕГРН сведений о площади и границах первоначального ЗУ. Но восстановит ли удовлетворение иска в таком случае права собственника ОКСа? Самый очевидный ответ - да, так как он сможет пользоваться участком для эксплуатации своих ОКСов, в то время, как границы разделённого участка в настоящее время не позволяют это. Но есть сомнения.

[Mex@]

оспаривать раздел участка, как одностороннюю сделку, и применять последствия недействительности в виде восстановления в ЕГРН сведений о площади и границах первоначального ЗУ

+ требование считать это основанием для внесения изменений в ЕГРН (Росреестр еще тот кадрорган, без решения суда запятую в своих Реестрах не изменит).

[grin095]

Отвечу на вопрос - надо ли вносить изменение в договор.

Не обязательно. Для возникновения права. И для доказательств его.

Но принципы регистрационной системы и основное правило - заявительный характер всех действий с реестром, потребует создание формального документа опосредующего изменение стороны по договору. Но при этом дата возникновения права то не изменится.

И вполне себе титульный правообладатель у нас тут будет, это не 271 ГК, это переход права в том же объеме.

Принципы действуют безотносительно тому или иному толкованию отдельных норм, не может перейти право на объект, без права на участок, в собственности это решается одновременной передаче прав, в аренде просто процедурно сложнее получилось, но принцип единства судьбы важнее.

[X-File]

 

оспаривать раздел участка, как одностороннюю сделку, и применять последствия недействительности в виде восстановления в ЕГРН сведений о площади и границах первоначального ЗУ

+ требование считать это основанием для внесения изменений в ЕГРН (Росреестр еще тот кадрорган, без решения суда запятую в своих Реестрах не изменит).

 

ну,это само собой разумеющееся. 

grin095, по вопросу насчёт восстановления прав избранным способом (пост №34) что думаете?

По вопросу насчёт восстановления прав избранным способом (пост №34) что думаете?

Сообщение отредактировал X-File: 25 October 2021 - 14:24

[grin095]

В изначальном сообщении говорится о свершившемся разделе исходного участка на два, значит выделенный участок предоставлен кому то? Сам по себе раздел, даже если незаконный, о чем мы не договорились, препятствий то не создает для собственника Объекта.

[X-File]

В изначальном сообщении говорится о свершившемся разделе исходного участка на два, значит выделенный участок предоставлен кому то?

вовсе нет, как бы у Федерации, так и остался. МТУ сейчас к продаже его готовит

Сам по себе раздел, даже если незаконный, о чем мы не договорились, препятствий то не создает для собственника Объекта.

как же нет? Участок разделили, его границы по отмосткам зданий собственника. И как он должен эксплуатировать свои здания? Сейчас продадут участок, новый собственник выставит ограждение по границе и? С воздуха заходить в здания?

даже если незаконный, о чем мы не договорились,

раздел априори незаконный, если в результате него нельзя эксплуатировать здания, это создаёт препятствия в пользовании собственностью. Суть в другом - если обязаны были согласовать СРЗУ - это может пройти и по публичке, тк нарушена процедура. Но из полемики с Чеширским котом вроде как следует, что согласовывать не должны, тк собственник ОКСа не отвечает определению лиц, с которыми надлежит схему согласовывать (п.3 ст.35 и п.4 ст.11.2 ЗК РФ), хотя эту линию я всё равно в процессе буду проводить, но это не означает, что в результате такого раздела - суть односторонней сделки не нарушены права третьих лиц, в частности на пользование своей собственностью - ОКСов.  И вот здесь вопрос - выхожу ли я на п.2 ст.168 ГК РФ? 

[Mex@]

Интересно получается. С одной стороны, 

 

надо ли вносить изменение в договор. Не обязательно. Для возникновения права. И для доказательств его. И вполне себе титульный правообладатель у нас тут будет

но в тоже время

 

раздел, даже если незаконный, о чем мы не договорились, препятствий то не создает для собственника Объекта

Так нарушается право, возникшее в силу закона (ст.35 ЗК, ст.552 ГК), но без гос.регистрации или нет?

Пока что получается, что раздел ЗУ без согласования не нарушает прав собственника Объекта только потому, что он не заявился в Росреестр.

Кстати, так и остается неизвестным какое было право на ЗУ у банкрота?

[grin095]

А как выражается претерпевание собственника в части использования объектом из-за раздела? Я представляю себе только в том, что теперь он может претендовать на меньшую площадь, чем ранее. И в этом спор.

Нарушение права в чем еще может выражаться? К примеру был участок в определенных границах, на него было оформлено право, далее объект на участке продан, право на участок перешло, собственник его разделил, допустим без согласования, но на это пока не смотрим, далее что? Правообладатель имеет право оформить участок и разделенный. Оба. Собственник судя по всему возражает. Соответственно последовательность такая, обращение за правом, молчание или отказ, оспаривание. В процессе обсуждается достаточность площади для использования, вся ли перешла. Таких споров сотни было в свое время.

[X-File]

Я представляю себе только в том, что теперь он может претендовать на меньшую площадь, чем ранее. И в этом спор.

ему навязали меньшую площадь, а претендовать он имеет право на бОльшую.

 

Правообладатель имеет право оформить участок и разделенный. Оба.

уточню, правообладатель ОКСов? Если он, то только тот, что под его объектами выделен, а это по периметру отмостки.

 

А как выражается претерпевание собственника в части использования объектом из-за раздела?

именно в этом - невозможность эксплуатации ОКСов в таких границах.

В процессе обсуждается достаточность площади для использования, вся ли перешла.

ну, в целом да. Для чего потребуется экспертиза, полагаю. На предмет определения достаточной площади. И вот отсюда выходим на мои сомнения. Только ли нужно заявлять о приведении участка в первоначальное состояние, как последствия недействительности сделки, или сразу об установлении границ - суть изменение существующих? 

[vlan]

наличие спора о праве не выводит из под судебного контроля правомерность действий рег.органов. но в таком споре можно установить только законность или незаконность таких действий, вопрос о праве решить нельзя. 

в свое время мне прищлось предъявлять 2 иска - один о неправомерности действий кад.палаты. а второй собственно о праве.

[X-File]

наличие спора о праве не выводит из под судебного контроля правомерность действий рег.органов. но в таком споре можно установить только законность или незаконность таких действий, вопрос о праве решить нельзя. 

именно

 

в свое время мне прищлось предъявлять 2 иска - один о неправомерности действий кад.палаты. а второй собственно о праве.

ну, я изначально говорил о разделении всей защиты на 2 иска.

В моём случае действия ФКП не при чём. Есть действия МТУ.  Но в рамках указанного спора возникает спор о праве, тк формально процедура соблюдена. Вопрос именно в праве моего клиента на бОльшую часть участка для эксплуатации ОКСов.

[X-File]

будут ещё мнения?

[X-File]

Подержу всех в теме.

Заявился с оспариванием распоряжения МТУ по КАСу.

Пока особого продвижения в рассмотрении дела нет, предварительное с/з, истребованы доказательства.

Ответчик заявил о ненадлежащем способе защиты права, тк проход и проезд к ОКСам может быть обеспечен посредством сервитута.

Заинтересованное лицо - покупатель с торгов ОКСов на двух других участках, он же арендатор этих участков, также указывает на ненадлежащий способ защиты права, дескать нужно обращаться с иском об определении границ, тк усматривается спор о праве, который не может быть в деле по КАСу разрешён. Вообщем те же мысли, что я ранее озвучивал.

В связи с чем вопрос - может ли быть удовлетворён иск об определении границ, если распоряжение об утверждении СРЗУ в установленном законом порядке не признано незаконным? Я сильно сомневаюсь в этом. Есть акт собственника, которым определены границы, он не оспорен, тогда какого лешего определять границы иным образом?

Сообщение отредактировал X-File: 17 February 2022 - 23:38

[X-File]

Продолжу.

Если МТУ и заинтересованное лицо (приобрело ОКСы с торгов на двух ЗУ из трёх, на которые был разделён первоначальный участок) ссылаются на возможность установления прохода, проезда к ОКСам истца путём установления сервитута, а это блеф (никто во внесудебном порядке не согласится), то почему бы параллельно с оспариванием  распоряжения об утверждении СРЗУ не предложить установит сервитут и получить отказ. Собственно тема с сервитутом, покуда он не установлен, не исключает иск об оспаривании распоряжения об утверждении СРЗУ, так ? Но напротив, отказ в установлении сервитута будет свидетельствовать о нежелании ответчика учитывать интересы истца, как при разделе участка, так и сейчас, при попытке установить сервитут.

Как мыслите, коллеги?

[X-File]

соблюдение процедуры не = отсутствию оснований для оспаривания

развейте мысль, пожалуйста.

Пока рассмотрение дела идёт именно по сценарию - нарушена процедура или нет. Вопрос относительно необходимой площади для нормальной эксплуатации ОКСов встречает яростные возражения относительно того, что это уже касается права, а данные вопросы не могут быть разрешены в административном процессе.

На самом деле я сам придерживался такой позиции. Однако вопрос об оспаривании СРЗУ всё-таки неизбежно связан с вопросом о праве. И я намеревался доказать в рамках данного процесса, если даже процедура соблюдена, что выделенной площади для эксплуатации ОКСов недостаточно, чтоб вернуть всё в первоначальное положение. А отдельным уже иском устанавливать границы, проводя экспертизу.

[Чеширский кот]

развейте мысль, пожалуйста.

Моя мысль сформировалась в период действия разъяснений, данных в пункте 25 ППВС от 10.02.2009 № 2 (сейчас утратил силу, а отменившее его ППВС № 36 этому вопросу внимания не уделил)

 

25. При рассмотрении дела по существу суду надлежит выяснять:

имеет ли орган (лицо) полномочия на принятие решения или совершение действия. В случае, когда принятие или непринятие решения, совершение или несовершение действия в силу закона или иного нормативного правового акта отнесено к усмотрению органа или лица, решение, действие (бездействие) которых оспариваются, суд не вправе оценивать целесообразность такого решения, действия (бездействия), например при оспаривании бездействия, выразившегося в непринятии акта о награждении конкретного лица;

соблюден ли порядок принятия решений, совершения действий органом или лицом в том случае, если такие требования установлены нормативными правовыми актами (форма, сроки, основания, процедура и т.п.). При этом следует иметь в виду, что о незаконности оспариваемых решений, действий (бездействия) свидетельствует лишь существенное несоблюдение установленного порядка;

соответствует ли содержание оспариваемого решения, совершенного действия (бездействия) требованиям закона и иного нормативного правового акта, регулирующих данные правоотношения.

Основанием к удовлетворению заявления может служить нарушение требований законодательства хотя бы по одному из оснований, свидетельствующих о незаконности принятых решений, совершенных действий (бездействия). 

 

 

То бишь, вопрос соответствия содержания акта закону никогда не был вопросом о праве. Нарушение требований, установленным законом к образуемым и изменяемым ЗУ при утверждении СРЗУ - это неустранимый порок самого акта, утвердившего схему, так как такое нарушение является основанием для отказа в утверждении СРЗУ, а не спор о праве. Грань в данном случае очень тонкая и важно самому в процессе не свалиться в спор о праве, то есть чтоб позиция "СРЗУ не соответствует закону" не перешла в позицию "я имею право на ЗУ в других границах"

Сообщение отредактировал Чеширский кот: 25 March 2022 - 13:31

[X-File]

Грань в данном случае очень тонкая и важно самому в процессе не свалиться в спор о праве, то есть чтоб позиция "СРЗУ не соответствует закону" не перешла в позицию "я имею право на ЗУ в других границах"

Именно это я и имел ввиду, когда говорил "...доказать в рамках данного процесса, если даже процедура соблюдена, что выделенной площади для эксплуатации ОКСов недостаточно". То есть СРЗУ привела к невозможности нормальной эксплуатации ОКСов, что нарушает права их собственника. Кроме того, имеется вкрапление в участок смежника, правда под сооружение, которое хоть и является недвижимым имуществом, но права на него не зарегистрированы. Сейчас разбираюсь с этим вопросом.

Попутно возник вопрос о необходимости проведения землеустроительной экспертизы с постановкой вопросов, касающимися именно достаточности выделенной для ОКСов площади и,как следствие, законности СРЗУ. 

Как полагаете?

Моя мысль сформировалась в период действия разъяснений, данных в пункте 25 ППВС от 10.02.2009 № 2 (сейчас утратил силу, а отменившее его ППВС № 36 этому вопросу внимания не уделил)

теперь понятно, я то исходил из действующих разъяснений и никак не мог понять вашу мысль.

Имеются формальные претензии к межевому плану по разделу участка - не указаны все ОКСы (кадномера) моего клиента и кадномера участков из земель общего пользования, посредством которых осуществляется доступ к ОКСам клиента. Не говоря уже про существо такого раздела. 

Отсюда вопрос о необходимости или возможности привлечения кадинженера к участию в деле в качестве заинтересованного лица?

Лично я считаю обоснованным такое ходатайство. Кадинженер несёт ответственность за законность раздела участка, хоть и составляет его на основании утвержденной органом власти СРЗУ.

Сообщение отредактировал X-File: 26 March 2022 - 14:50