Сообщений в теме: 58

[Ludmila]

под скриншотом, в данном контексте, она, как, впрочем и я, понимает именно заверенную нотариусом распечатку картинки/содержание страницы сайта. ИМХО.

Нет. Про заверение нотариусом её как раз интересует, как обойтись без такового. И вообще вопрос выглядит как "мы хотим подделать скриншот, и теперь интересуемся, могут ли нас поймать". Вероятно, на самом деле имелось в виду совершенно не это, но из-за косноязычия автора выглядит именно так.

[korn]

В судебное заседание представляется нотариально удостоверенный протокол осмотра доказательства, согласно которому произведен осмотр интернет-сайта по адресу: htt://www.ХХХХХХХХХХ.ru/, осуществлен переход на страницу сайта с указанием ХХХХХХХХХ, в числе которых числится ХХХХХХХХХХ, произведено открытие данного документа, его скачивание и распечатывание. Скриншот страницы с экрана компьютера и распечатанные страницы документа прикрепляются к протоколу осмотра доказательства, прошиваются и удостоверяются печатью нотариуса.

Спасибо, Кэп! 

 

 

P.S. Так и я, собственно, про это же.

Нет. Про заверение нотариусом её как раз интересует, как обойтись без такового.

Ну, ВС сказал, что можно. Другой вопрос, как я писал ранее - значение такого, не нотариального, "обеспечения".

 

И вообще вопрос выглядит как "мы хотим подделать скриншот, и теперь интересуемся, могут ли нас поймать". Вероятно, на самом деле имелось в виду совершенно не это, но из-за косноязычия автора выглядит именно так.

Перечитал первое сообщение, не могу не согласиться.

[Эдя]

Удалены?

Нет

[maverick2008]

Автор задала очень странный, хотя интересный вопрос и испарилась.

 

По существу скриншот как и любой файл это последовательность байт (бит).

 

Изображение модели RGB это ряды пикселей, каждый из которых состоит из 3 цветов (red green blue), у каждого из цветов свой уровень яркости (от 0 до 255 в цветовой модели True Color, современной).

 

То есть 1 пиксель = 1 байт кодирующий R + 1 байт кодирующий B + 1 байт кодирующий G (+ возможны 8 бит кодирующих альфа-канал). 

 

Представим, что у сервер вернул нам в браузер страницу = белый фон, цвет закодирован как 255, 255, 255 и по центру красный круг цветом 255, 0, 0 . Нам же нужно представить в суд скриншот, что сервер нам вернул страницу = белый фон и по центру синий квадрат

 

По существу вся подделка сводится к поиску "неправильных" пикселей  (красные пиксели круга и белые пиксели фона рядом с ним) и их замене на "правильные" пиксели (синие пиксели квадрата). Поиск по координатной сетке разумеется. 

 

Можно ли будет выявить такую подделку? Зависит ИМХО лишь от того, насколько качественно к ней подошли. Если подошли способом, осписанным выше - то думаю нет.

 

Более того, а с чем сравнивать? Для сравнения нам надо получить исходный код "правильной" страницы, а откуда мы его получим? Тем более, если страница динамическая (т.е. напр., некий текст не встроен прямо в HTML-код, а генерируется каким-то способом - берется запись из БД, например).

[Ms.X]

А тема то интересная выходит. с сайтами более-менее понятно. А как быть с мессенджерами с функцией удаления сообщения у себя и у всех получателей? Приходит сообщение, содержание которого имеет ценность для стороны, он его скринит, после чего сообщение удаляется отправителем. Вот тут и наступает та самая необходмость проверки скриншота на наличие изменений, касающихся его содержания.  И если цифровые изображения исследуются на предмет монтажа, то почему нельзя исследовать такой скриншот?

[Carolus]

Непонятно, что конкретно понимается под скриншотом. Если состояние экрана, на котором отображается некая страница сайта, сохранено в графический файл, а потом сохраненное изображение изменено в графическом редакторе, то эксперту, возможно, удастся выявить факт внесения изменений. То есть, такая экспертиза возможна.

Именно по этой причине любой нормальный фальсификатор сначала сделает фотожабу, потом её распечатает на принтере (в том числе если надо - в цветном исполнении), потом полученную распечатку отсканирует, и её уже подаст в суд через ГАС Правосудие или Мой арбитр. В этом случае в последнем графическом файле заведомо не будет содержаться никакой информации о внесении изменений, кроме первоначального создания путём сканирования. С учётом того, что ЛЮБОЙ скриншот в суд направляется (независимо от того, электронным способом или через канцелярию суда) заведомо никак не минуя этап бумаги, то есть распечатывания скриншота, то никаких изменений в нём выявить невозможно.

 

Но, возможно, автору темы может помочь судебная практика, покамест всё-таки признающая копию электронного документа при утрате самого электронного документа (сайт в Интернете - это электронный документ, так как оригинал изначально существует именно в электронной форме), недостаточной для удовлетворения иска. Конечно, практика может поменяться. Но пока массу дел этой категории дают споры по фотографиям и авторским правам, а там есть неофициальный стандарт доказывания: без нотариального удостоверения скриншот есть ничто. В целом же в СОЮ и АС скриншоты нормально принимаются судами только, если оппоненты сами не возражают, и если информация в скриншоте не является самой ключевой по делу, ну, либо она подтверждается и иными доказательствами. То есть фактически устраняется сам МОТИВ ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ.

 

Собственно, давно доказано умными людьми - любые преступления и прочие нарушения следует ликвидировать не запретами и наказаниями, но просто созданием условий, при которых нарушать установленные правила не имеет никакого смысла. Нет смысла воровать - нет самих краж, нет смысла вносить изменения в скриншоты - нет фальсифицированных скриншотов. Если у суда будет возможность проверки сведений, а оппонент будет возражать, ходатайствовать о проверках, а суд поступит так как должно поступать правосудие, то есть, разумеется, проверить сведения, а не отклонит ходатайства, как это часто бывает в россиянском кривосудии - никакого смысла не будет в фальсификации, всё равно правда станет известна. Если у суда нет возможности проверить сведения, и пока даже в кривосудии сохраняются остатки здравого смысла, не позволяющие в этом случае судье принимать такой скриншот без нотариального удостоверения в качестве доказательства - опять-таки фальсификация никак не поможет выиграть иск, следовательно, никто не станет заморачиваться. Условия для преступлений создают власти страны, а не преступники, как должно быть ясно любому здравомыслящему человеку. И у государства есть все инструменты эти условия как устранить, так и поддерживать. Да, в любой момент наше кривосудие может прорубить очередное дно. Станут принимать по делам об авторских правах скриншоты просто так - ради интересов бедного несчастного истца или ради скоростного судебного процесса - ну, тады ой - тады и услуги юристов станут невостребованными.

[greeny12]

А как быть с мессенджерами

В п. 13 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 22.06.2021 № 18 допускается, что при разрешении вопроса о том, имел ли место факт направления обращения с использованием информационно-телекоммуникационной сети (например, по адресу электронной почты, в социальных сетях и мессенджерах), допустимыми доказательствами будут являться в том числе сделанные и заверенные лицами, участвующими в деле, распечатки материалов, размещенных в такой сети (скриншот).

[Ludmila]

Коллеги, перекинуть тему в Процессуальное?

[Ms.X]

 

А как быть с мессенджерами

В п. 13 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 22.06.2021 № 18 допускается, что при разрешении вопроса о том, имел ли место факт направления обращения с использованием информационно-телекоммуникационной сети (например, по адресу электронной почты, в социальных сетях и мессенджерах), допустимыми доказательствами будут являться в том числе сделанные и заверенные лицами, участвующими в деле, распечатки материалов, размещенных в такой сети (скриншот).

 

Этот пункт касается соблюдения досудебного порядка и предусматривает ,что таким скриншотом подтверждает факт направления сообщения сам отправитель. А я об обратной ситуации - когда факт направления хочет подтвердить получатель. 

[Carolus]

 

А как быть с мессенджерами

В п. 13 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 22.06.2021 № 18 допускается, что при разрешении вопроса о том, имел ли место факт направления обращения с использованием информационно-телекоммуникационной сети (например, по адресу электронной почты, в социальных сетях и мессенджерах), допустимыми доказательствами будут являться в том числе сделанные и заверенные лицами, участвующими в деле, распечатки материалов, размещенных в такой сети (скриншот).

Не путайте допустимость и достаточность доказательств. Это очень правильный пункт, но я уже писал на других ресурсах, что практика по этому пункту может пойти по неправильному пути. В частности, что такое доказательство самоценно и не требует никакой проверки, даже если сторона третье лицо в процессе активно возражают против распечатки и, тем более, предлагают конкретные способы проверки достоверности. А способы есть, безусловно, просто у нас же самое важное для судьи дело в короткий срок закончить, а не вынести обоснованное справедливое решение

 

У меня и до Пленума был случай, что суд признал факт из электронной переписки, хотя сторона отрицала даже принадлежность ему собственно самого адреса электронной почты, указанного в распечатке. Но имя адресата было "Вася Пупкин", суд по внутреннему убеждению решил, что это просто Вася врёт - не поверил. Кстати, я сам когда-то давно имел e-mail на каком-то сервере с именем Vladimir V. Putin. Обращайтесь, если будет надо какой-нибудь факт подтвердить, что, мол, сам Путин о нём Вам написал.

 

Что касается СОДЕРЖАНИЯ переписки, то теоретически суд всегда может ПРЯМО НА МЕСТЕ проверить достоверность. Всё-то надо предложить стороне, представившей распечатку, продемонстрировать суду искомое письмо. Ведь, наверное, оно прямо сейчас существует на сервере почты, в который сторона может зайти? Но найдите мне судью, который пожелает проводить "судебный эксперимент"? Хотя когда судье самому надо - и проводит, не отрываясь от кафедры (например, проверяет почтовый идентификатор). Нет, конечно, я знаю способы фальсификации переписки, в том числе и такие, при которых на сервере будет висеть письмо во входящих (и тогда хоть нотариуса приглашай! и только логи помогут злодея на чистую воду вывести!), но в 99% случаев фальсификация переписки делается намного проще, поэтому проверить легко... судье... вот, уговорить - судью - тяжко! Бывало я подавал ходатайство о запросе в Яндекс и Майл.ру сведений о логах соединения или о содержании письма (сейчас же в соответствии с законом какой-то там злобной тётки из Думы электронная переписка хранится на сервере минимум 6 месяцев и предоставляется по требованию правоохранительных органов, к коим относится и суд). Куда там! Ещё не разу не удовлетворяли ходатайство. Сейчас если подаю, то не с целью удовлетворения, а с целью обратить внимание судьи "НУ НЕ СОГЛАСЕН Я С ЭТОЙ ПЕРЕПИСКОЙ", она липовая-липовая-липовая!

Ну, ВС сказал, что можно.

Президиум ВАС РФ раньше говорил, что как раз нотариальное удостоверение электронной переписки допустимости (подчёркиваю!) доказательств категорически необходимо. У меня даже шаблон ссылки для возражений/ходатайств/жалоб есть. Типа постановление Президиума, "сохраняющее свою силу бла-бла-бла". Но, во-первых, того Президиума давно нет, во-вторых, постановления Президиума ВАС всяко не сильнее постановлений Пленума. В-третьих, стандарт состязательного правосудия должен стать таким: да, допустимо, но не всегда достаточно, зависит от позиции другой стороны, при этом непринятие процессуальных действий, в частности, не представление возражений, влечёт для этой стороны процессуальные последствия, включая и необратимые. Состязательность - наше всё! А вот как оно будет - поглядим. Не верю, что будет отлично!

[Ms.X]

сейчас же в соответствии с законом какой-то там злобной тётки из Думы электронная переписка хранится на сервере минимум 6 месяцев и предоставляется по требованию правоохранительных органов, к коим относится и суд

Это уже обсуждалось в другой теме. Никто так и не подтвердил наличие у операторов реальной технической возможности хранения таких данных. 

[korn]

Удалены?

Нет

Тогда на каком основании Вы:

Сейчас готовлю ходатайство об исключении протокола осмотра из доказательств.

?

При осмотре не выяснили, как был получен/сделан скриншот. Так вот специалист пояснил, что возможно создать файл (в моём случае переписка), "заскриншотить" и удалить переписку, это возможно сделать как с телефона носителя скриншота, так и с другого устройства.

На основании того, что неизвестно, как был получен/сделан скриншот?

Если протокол осмотра нотариальный, то как Вы собираетесь обойти ч. 5 ст. 61 ГПК и ч. 5 ст. 69 АПК?

Статья 61. Основания для освобождения от доказывания

5. Обстоятельства, подтвержденные нотариусом при совершении нотариального действия, не требуют доказывания, если подлинность нотариально оформленного документа не опровергнута в порядке, установленном статьей 186 настоящего Кодекса, или не установлено существенное нарушение порядка совершения нотариального действия.

 

Статья 69. Основания освобождения от доказывания

5. Обстоятельства, подтвержденные нотариусом при совершении нотариального действия, не требуют доказывания, если подлинность нотариально оформленного документа не опровергнута в порядке, установленном статьей 161 настоящего Кодекса, или если нотариальный акт не был отменен в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством для рассмотрения заявлений о совершенных нотариальных действиях или об отказе в их совершении.

На моей памяти было три случая, когда нотариальный протокол был признан недопустимым доказательством. Во всех случаях по "техническим" основаниям (первое дело - мое): 1. протокол составлен без уведомления ответчика, при этом, не было указано ни одно основание совершения нотариального действия без его вызова; 2. Протокол составлялся вне нотариальной конторы, скриншот сделан с экрана компьютера истца; доступ в интернет осуществлялся через телефон. Юрист ответчика наглядно показал в суде, что "сайт" можно как-то загрузить в комп, и делать скрин без доступа в интернет (как-то так); 3. Протокол составлен без вызова со ссылкой на неотложность, юрист второй стороны убедил суд в том, что имеет место злоупотребление, поскольку информация висела на сайте несколько лет.  

Сообщение отредактировал korn: 17 November 2021 - 18:15

[maverick2008]

Юрист ответчика наглядно показал в суде, что "сайт" можно как-то загрузить в комп, и делать скрин без доступа в интернет (как-то так);

Скажу больше - страницу можно загрузить, сохранить ее исходный код, много чего в нем наменять (в отдельных случаях - все) и потом открыть и сделать скрин без доступа в интернет

 

[Carolus]

в том числе сделанные и заверенные лицами, участвующими в деле, распечатки материалов, размещенных в такой сети (скриншот).

Вот выделенные полужирным хочется обсудить, раз пошла такая пьянка:

 

1. Присоединительный оборот "в том числе" как понимать? По правилам русского языка? Коли да, то он былую двойственную ситуацию никак не разрешил, она двойственной осталась. Лично я присоединительный оборот "в том числе" в нормативке не приветствую из-за его неконкретности.

 

2. Заверять обязательно или нет? Коли да, то сказка про белого бычка: в каком порядке доказательство считается надлежаще заверенным, если его представляет физическое лицо (гражданин), действующее от своего имени или от имени другого гражданина? Есть мнение, что физики сами не могут заверять за себя или за других, и, соответственно, должны идти к нотариусу. Есть мнение, что по той же причине заверять им вообще не надо ничего (у меня неоднократно были случаи, когда в СОЮ от ООО не принимали незаверенные копии, а от физика - принимали, но теперь это будет и со скриншотами?).

 

3. Должен ли я при подачи скриншота в суд, сам являясь участником процесса, заверять скриншот, и если да, то в какой форме? По стандарту о делопроизводстве как-то странно требовать от простого гражданина, не? А ГОСТа для физиков не существует в природе. Это как отправить себя в командировку получается

 

4. А если я не участник процесса, а представитель по доверенности, должна ли моя доверенность обязательно включать право заверения? Когда приобщает мой противник - я могу требовать у суду проверить право заверения у моего оппонента? Я же его доверенность не вижу сей момент!!!

 

5. А может ли вообще лицо заверять от своего имени свои же документы? Подписывать, например, документы сразу за двоих - за представителя и за представляемого - ГК РФ запрещает. А про коленные чашечки заверение в Библии не написано.

 

6. Нужно ли мне при электронной подаче заверять скриншоты? Дело в том, что я часто подаю в суд через Мой Арбитр или ГАС Правосудие копии документов без собственной подписи и шаблона "Копия верна" - то же самое тем более практикую, когда подаю скриншоты, причём сразу создаю файл PDF и отправляю с ЭЦП или через аккаунт ЕСИА. Я всегда считал раньше, что такой способ подачи копий документов (а не первичных) или изначально существующих в Сети или автоматически создаваемых в формате PDF (выписки из ЕГРЮЛ же!) соответствует Порядкам подачи как в АС, так и в СОЮ, и в ВС РФ. И никогда не заворачивали ни сотрудники регистрации, ни судьи при рассмотрении доказательства. А сейчас как оно - может быть, любые документы из Интернета надо в обязательном порядке РАСПЕЧАТАТЬ, КОПИЯ ВЕРНА/ПОДПИСЬ, СКАНИРОВАТЬ и только после него - подавать, чтобы не было проблем? Дело в том, что так очень муторно, многие подобные документы имеют десятки страниц.

 

7. Должен ли электронный документ или сайт существовать в то же самое время, когда подаётся распечатка или когда она рассматривается? Или нормально, что противная сторона заявляет, что, мол, он проверял - такие материалы в Сети отсутствуют (сейчас), ссылается не недоказанность, недостоверность, подложность etc, но её слова уходят ветром в поле? Из текста Пленума можно сделать и тот, и противоположный вывод - какой выгоднее для судьи/стороны процесса. Собственно, нотариальный способ как минимум гарантировал, что содержание честное.

 

8. А ведь некоторые доказательства по процессуальным вопросам рассматриваются вообще без участия, но даже и в остальных случаях - есть же упрощённое производство, приказное производство, заочное производство, и вообще я могу находиться не в городе места нахождения суда, и вот я направляю распечатку, суд её рассматривает - он может не принять её по форме как не соответствующую пункту постановления Пленума?!

 

Юрист ответчика наглядно показал в суде, что "сайт" можно как-то загрузить в комп, и делать скрин без доступа в интернет (как-то так);

Скажу больше - страницу можно загрузить, сохранить ее исходный код, много чего в нем наменять (в отдельных случаях - все) и потом открыть и сделать скрин без доступа в интернет

 

Любое доказательство можно сфальсифицировать почти идеально (хотя и не бывает идеальных преступленний), задача органов власти, в том числе правоприменительной власти, и нормативно-организационной власти - лишить врага возможности легкой фальсификации доказательства.

 

Кстати, оно в этом случае не недопустимое. А именно недостаточное. Протокол не нарушил законов, не нарушил прав других лиц, но составлен в таких условиях, которые исключают признание достоверными тех сведений, которые мог видеть нотариус, и поэтому нотариус мог быть обманут.

 

Как-то так должна была быть сформирована мотивировочная часть об отклонении протокола.

[Carolus]

Это уже обсуждалось в другой теме. Никто так и не подтвердил наличие у операторов реальной технической возможности хранения таких данных. 

Но факт остаётся фактом - откуда-то ФСБ и даже более простые силовые органы берут данные из Яндекс Почты и Майл Почты, хотя обвиняемый был уверен, что успел удалить? (Некоторые люди вообще не хранят Яндекс и Майл почту на удалённом сервере, скачивают сразу на компьютер).

 

Вопрос: откуда силовики берут тексты писем - если им неоткуда взяться?

 

Ну, и смс. Насколько мне известно, МТС и Мегафон могут подтвердить содержание смс в некий период после его отправки и получения. Конечно, не мне и не Вам, а полиции и ФСБ, но как-то слышал, и суд такие сведения получал.

 

КАК И ОТКУДА, если они не хранятся?

 

P.S. В целом если текста у оператора нет, то он хотя бы сам факт отправки письма и лог этой отправки может предоставить, в том числе сведения о дате, времени, размере, наличии вложений, формате, сетевом протоколе, ну, и адресах электронной почты. Часто этой информации достаточно для выявления фальсификации, особенно если в письме заменена дата или адрес. Я сам лично однажды для начальства по работе делал фейк - типа письмо от контрагента, на базе другого реального письма от этого клиента. Требовалось просто его показать третьему участнику - заказчику, свалив вину за срыв сроков сдачи работ на контрагента. Вероятность экспертизы исключалась, но выглядеть оно должно было идеально и прямо в электронной форме. Менялись конкретно: дата и время, а также кусочек текста (то есть как бы "виновник" срыва сроков посылал нам ещё одно письмо, помимо реального письма неделей раньше). Из одного реального письма я сделал два. Если что - сроки давности уже три раза прошли Так что я сделал конфетку - новое письмо висело как настоящее во входящих на клиенте, а исходящий адрес был 100% реальным, просто оттуда его реально не направляли Боялся я одного - что если мы просто перешлём письмо заказчику через RE, то местный сисадмин может открыть и найти в коде явные доказательства фальсификации. В общем, не хотелось, чтобы оно пришло в ящик к заказчику - мало ли чем закончится такая невинная шутка. Соответственно, я настоял, чтобы фейк висел только у нас на почтовом сервере, а заказчику, когда он приехал ругаться, мы уже с нашего компьютера в нашем офисе показали, мол, смотри - вот письмо, это не мы, это он виноват! Заказчик переключился на контрагента, срок продлили, работу сдали, я похвалу получил от начальства за солдатскую смекалку )

 

Надеюсь, понятно, как бы я мог обдурить нотариуса в аналогичной ситуации? )

[Carolus]

потом открыть и сделать скрин без доступа в интернет

Совершенно верно. Но бессмысленно. Потому что проверяется на ура, если судья захочет. Поэтому расчёт только на то, что судья не проверяет - а это уже издержки россиянского правосудия. Хотя не обязательно россиянского. Знаю, что в Германии, если вымогательская адвокатская контора, рассылающая пользователям торрентов требования об уплате "штрафов", всё-таки дошла до суда, то доказательством там может явиться просто скрин из торрент-клиента с IP-адресом ответчика. То есть для того, чтобы контора могла выиграть суд, ей достаточно предъявить лишь сведения от интернет-провайдера о том, что конкретный IP используется таким-то человеком или по его адресу, плюс скриншот, сделанный в адвокатской конторе. Но в том-то и дело, что этого достаточно не всегда. Есть судьи, которым этого категорически недостаточно, а есть судьи, которым достаточно. Выиграть и проиграть суд по торрентам в Германии (при наличии грамотной адвокатской поддержки у ответчика) можно где-то в целом по 50% случаев. Нет конкретных известных констант, при которых точно выиграешь, точно проиграешь, или хотя бы точно обеспечишь перевес. Многое зависит от РЕЧИ адвоката в суде, от его УБЕДИТЕЛЬНОСТИ, от ПРИСТРАСТНОСТИ и КОМПЕТЕНТНОСТИ судьи, его практике по подобным делам, и пр. Единственная константа - это набор доказательств от адвокатов-вымогателей, у них дела конвейерные, и поэтому они не тратят время и нервы над конкретным делом, подают по шаблону, статистика побед в 50% их более чем устраивает, за счёт этой статистики и пользователи торрентов платят до суда в 95% случаев. Ещё одна константа - суд никогда не требует доказать содержание скачиваемого фильма (фактически верят на слово адвокату-истцу) и не помогает довод о том, что передавались только отдельные фрагменты файла, так как фильм на компьютер скачивался не с единственного сидера (это прямо по скрину истца видно). Вот такие пироги. Инфо из первых рук, ответчика, если что.

[Ms.X]

Но факт остаётся фактом - откуда-то ФСБ и даже более простые силовые органы берут данные из Яндекс Почты и Майл Почты, хотя обвиняемый был уверен, что успел удалить? (Некоторые люди вообще не хранят Яндекс и Майл почту на удалённом сервере, скачивают сразу на компьютер).   Вопрос: откуда силовики берут тексты писем - если им неоткуда взяться?

Получают в рамках проводимых ОРМ

[Carolus]

 

Но факт остаётся фактом - откуда-то ФСБ и даже более простые силовые органы берут данные из Яндекс Почты и Майл Почты, хотя обвиняемый был уверен, что успел удалить? (Некоторые люди вообще не хранят Яндекс и Майл почту на удалённом сервере, скачивают сразу на компьютер).   Вопрос: откуда силовики берут тексты писем - если им неоткуда взяться?

Получают в рамках проводимых ОРМ

 

Какое-такое ОРМ позволяет получить то, чего нет - по крайней мере, оттуда, где его нет? И почему судья = правоохранительный орган, не может повторить за ними? Магических слов не знает?

[нови4чок]

И почему судья = правоохранительный орган, не может повторить за ними?

гмммм.... мне даже весело стало, представил себе судью, повторяющего оперативное внедрение) или контролируемую поставку))

 

1. Опрос.

(в ред. Федерального закона от 05.01.1999 N 6-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

 

 

2. Наведение справок.

 

 

 

3. Сбор образцов для сравнительного исследования.

 

 

 

4. Проверочная закупка.

 

 

 

5. Исследование предметов и документов.

 

 

 

6. Наблюдение.

 

 

 

7. Отождествление личности.

 

 

 

8. Обследование помещений, зданий, сооружений, участков местности и транспортных средств.

 

 

 

9. Контроль почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений.

 

 

 

10. Прослушивание телефонных переговоров.

 

 

 

11. Снятие информации с технических каналов связи.

 

 

 

12. Оперативное внедрение.

 

 

 

13. Контролируемая поставка.

 

 

 

14. Оперативный эксперимент.

 

 

 

15. Получение компьютерной информации.

 

ЗЫ. это возможный перечень ОРМ из закона соответствующего

[greeny12]

почему судья = правоохранительный орган, не может повторить за ними? Магических слов не знает?

Суд - это не правоохранительный орган. Это другое. Даже в Законе РФ от 25.10.1991 № 1807-1 "О языках народов Российской Федерации" уже была видна разница. См. ст. 18

Статья 18. Язык судопроизводства и делопроизводства в судах и делопроизводства в правоохранительных органах.

 

А "магические" слова содержатся в процессуальных кодексах. Надо всего лишь подготовить запрос, облечь его в форму судебного акта, направить по надлежащей принадлежности, а если не исполнят - просто налагать штраф и/или инициировать применение санкций.

[Carolus]

гмммм.... мне даже весело стало, представил себе судью, повторяющего оперативное внедрение) или контролируемую поставку))

Мне ещё веселее, когда я пытаюсь представить себе контролируемую поставку или оперативное внедрение ФСБ России на сервер электропочты - это значит, агент Смит получается? Мне кажется, всё банальнее: и сотрудник ПО, и судья вправе направить запрос, обязательный для исполнения.

 

И если у Майла.ру или Яндекса есть что предоставить в ответ на запрос - они предоставят. Но вот если нет - как они могут предоставить? Значит, если они предоставляют - значит, тексты у них есть. Просто не всем дают. И теперь, внимание - у судьи реально меньше полномочий, чем у ФСБ и СК РФ??????

 

А "магические" слова содержатся в процессуальных кодексах.

Никакие процессуальные слова не могут вопрошать пепел или изъять предмет/текст из такого места, в котором этого предмета/текста нет? ФСБ и СК смогут из у меня из квартиры изъять тушу лося? Лося у меня нет, гарантирую! Ну, значит, и письмо с сервера, на котором этого письма нет, не смогут - несмотря на ОРМ, полномочия и магические слова из кодекса.

 

Короче, у меня сложилось ощущение, что вы оба меня троллите. Я не против этого, но не в Правовых же разделах!!!!! Но если говорить серьёзно, то вся переписка пользователей у Яндекса и Майла.ру точно есть, даже после скачивания почты на компьютер. На самом деле и хранить письма не сложно, они же занимают считанные байты, не в пример аудиопереговорам.

 

P.S. Гугл, например, переписку российским силовым структурам не выдаёт, но выдаёт американским - значит, тоже хранит переписку? Я уверен в том, что хранит, но, наверное, не вечно.

 

Ну, и, наконец, Гугл, Майл, Яндекс, да кто угодно из аналогичных сервисов, для большинства пользователей - это облако, в котором хранят архив всех писем за годы назад на терабайты данных. Уж эти-то письма сервис может предоставить по запросу суда? Так почему не запросить судье из Яндекса копию письма, если ответчик требует проверить информацию? Ответит Яндекс судье или нет, даст письмо или скажет, что его нет у них - даже не суть важно, в рамках предмета топика важно то, что я как ответчик имею право возражать на распечатку письма, заверенную истцом, и я могу считать её недостоверной, предлагать меры про проверке, и, на мой взгляд, судья обязан оказать мне в этом содействие.

 

Осталось уговорить судью ... который может сказать, что ему всё ясно, а моё ходатайство направлено на затягивание процесса.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 November 2021 - 17:49

[greeny12]

P.S. Гугл, например, переписку российским силовым структурам не выдаёт, но выдаёт американским - значит, тоже хранит переписку? Я уверен в том, что хранит, но, наверное, не вечно.

Хранят, пока есть объем для хранения. Пока считается, что он неисчерпаем. Если суд направляет запрос, когда обе стороны переписки дали согласие на раскрытие взаимной переписки, все выдается, но только сторонам. Если в суде обнаружится идентичность выдачи, то доказательство считается достоверным. Такие у них правила выдачи иностранцам.

[Ms.X]

Но факт остаётся фактом - откуда-то ФСБ и даже более простые силовые органы берут данные из Яндекс Почты и Майл Почты, хотя обвиняемый был уверен, что успел удалить? (Некоторые люди вообще не хранят Яндекс и Майл почту на удалённом сервере, скачивают сразу на компьютер).   Вопрос: откуда силовики берут тексты писем - если им неоткуда взяться?

Получают в рамках проводимых ОРМ

Какое-такое ОРМ позволяет получить то, чего нет - по крайней мере, оттуда, где его нет? И почему судья = правоохранительный орган, не может повторить за ними? Магических слов не знает?

То что на серверах предоставляют операторы. Если устанавливается контроль на будущее время, то сохраняется и предоставляется по запросу. Плюс используются технические средства. Мэйлру, Яндекс может и хранят на серверах переписку, но не вечно. А вот с мессенджерами типа Вотсапа вопросы до сих пор не решены. Тк через каждого абонента в день проходит большой объём информации. Представьте сколько терабайт трафика ежедневно проходит через всех пользователей? И прикиньте какой объём хранилища должен быть у операторов, с учетом постоянного увеличения объема информации и количества пользователей.
Так что проще решить вопрос с экспертизой скриншота сообщения, удаленного впоследствии отправителем, чем надеяться, что оператор это сообщение сохранил и предоставит по забросу суда.

[Эдя]

Если протокол осмотра нотариальный,

Осмотр предметов следователем военным.

"Горбатый" скрин - доказательство по уголовному делу

[Татьяна1987Татьяна]

Очень странный вопрос. Либо уже есть некий скриншот, который нужно подвергнуть экспертизе, и тогда выбирать формат не приходится, что есть - то есть. Либо - что понимается под скриншотом?

 

Ситуация какая. Мы руководствовались некой информацией, указанной на официальном сайте контрагента, который нынче выступает ответчиком. Есть опасения, что эту информацию владелец сайта он же ответчик может удалить, поскольку наши доводы основаны в том числе на этой информации. Лучше всего сделать осмотр доказательств у нотариуса, но руководство против т.к. дорого, у нас там цена вопроса не так велика. Потому и возник вопрос - если впоследствии сторона изменит данные с сайта и заявит, что такой информации никогда на сайте и не было - сможем ли мы защититься путем экспертизы скриншота. Сейчас пока информация не удалена с сайта, след-но можем сделать скриншот в любом формате.