Могу привести пример "чисто" дополнительной работы. Подряд на строительство объекта под транспортировку "кое чего". Построили, вокруг куча мусора, уборка "за собой" в смету входила. Подрядчик идет судиться по доп работам в виде вывоза строительных отходов (уборка в бункер заказчика и вывоз с территории - разные вещи). А они заказали технику (без согласования) и вывезли, по факту 500 т.р. сверху хотели. И еще в эти допы задвоили уборку мусору, которая и так была в смете.
По мне, так представляет интерес именно те случаи, когда подрядчик намеренно, для получения своей выгоды совершает определенные недобросовестные действия.
Или еще был спор. Подрядчик/исполнитель меняет оборудование, согласованное к установке на объекте заказчика, заказчик против, но в итоге, исполнитель доказывает, что ТО оборудование, которое в ТЗ оно более не доступно на территории РФ (кстати по причине затягивания исполнителем сроков заключения договоров по линии кооперации). Ну соглашаемся, они его устанавливают, но по итогу сверху 3 млн т.к на обслуживание требуются запчасти, которые дороже и уникальнее. Договор пятилетний. Шлют допник. Тут конечно уже целый комплекс из нарушений, убытков, неустоек и т.д. Но конечно исполнитель молодец-удалец и ни в чем не виновен, а лишь имеет право на доп деньги и вообще))
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 96
#27
Отправлено 12 March 2022 - 15:51
По Вашим двум видам дополнительных работ: второй вид я не назвала бы дополнительными работами. Это работы, не предусмотренные договором. Основная характеристика дополнительных работ - работы, без которых продолжение строительства невозможно и они не предусмотрены договором. Не буду настаивать, сейчас у меня нет подобных судебных дел, поэтому последнюю практику не смотрела.
Ну то есть проблема только в избранном мной термине?
Ну ок, будем считать, что доп. работы это лишь те работы, без которых невозможно достичь оговоренного в договоре первоначального результата (т.е. пример 1).
Но существо поставленного вопроса от этого не меняется. Пример 2 говорит о ситуации, когда оговоренный в договоре результат МОГ БЫ быть достигнут и передан без "не предусмотренных договором, но связанных с его предметом работ" (язык сломаешь). Но заказчик возжелал чтобы эти ... не предусмотренные, тоже были выполнены, а впоследствии принял их результат и отказался от оплаты, ссылаясь на формальное отсутствие договора (соглашения) на их выполнение.
Прямо не говорят. Это Ваш вывод, может быть, некоторых судов. Я считаю его не логичным.
А о чем же они тогда говорят, по вашему мнению?
Сообщение отредактировал maverick2008: 12 March 2022 - 15:59
#28
Отправлено 12 March 2022 - 19:28
Ну то есть проблема только в избранном мной термине?
Я вообще не вижу никакой проблемы.
Принять работы можно
1) Подписав акт приема-передачи выполненных работ
2)Фактически приняв работы, но отказаться от подписания акта.
"1 вид: дополнительные работы, необходимые для достижения подрядчиком первоначально установленного договором результата. Т.е. когда доп. работы хотя и выполнены, но результат заказчику сдается с первоначально установленными свойствами. Например предмет - строительство двухэтажного дома с двускатной крышей, проект предусматривает заглубление фундамента на 2 метра. В ходе выполнения работ выясняется, что глубить фундамент надо на 3 метра, что порождает допработы подрядчика."
Если акт подписан, то стороны согласовали допработы и договорились об увеличении цены, заказчик обязан оплатить..
Если акт не подписан, но заказчик фактически принял результат работ, он не обязан платить на основании п.4 ст. 743 ГК. В вашем примере – он не обязал подрядчика засыпать котлован на 1 мер и пользуется 3-х метровым.
"2 вид: дополнительные работы, которые улучшают хозяйственные свойства (и как следствие, хозяйственную ценность) результата работ относительно первоначально установленных договором. Например предмет - строительство двухэтажного дома с двускатной крышей, в ходе выполнения заказчик "устно попросил" сделать дополнительное утепление кровли. Дом принял, возражений при приемке ("а зачем тут слой утеплителя еще, это отклонение от проекта, исправляйте, не буду платить") не заявил.
А вот в этом случае в условиях доказанности выполнения + передачи доп.работ сам факт согласования (отсутствия его, или несоблюдения формы такого согласования) уже не имеет правового значения, и в полный рост работает п. 3 ст. 432 и соответствующие разъяснения ВС РФ."
Во втором примере заказчик обязан платить в любом случае. Если акт не подписан, раньше это считалось НО, теперь, по вашим словам – это договор подряда. Так даже лучше, потому что при НО качество работ не является юридически значимым обстоятельством. Я не знаю, каким образом им удалось натянуть сову на глобус, но приветствую. Позже посмотрю практику. Скорее всего на основании общих норм о заключении договора, может быть, и включая п. 3 статьи 432. Но не только на основании этого пункта.
Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 12 March 2022 - 19:37
#29
Отправлено 12 March 2022 - 20:22
А о чем же они тогда говорят, по вашему мнению?
Статья 432 п. 3. Сторона, принявшая от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердившая действие договора, не вправе требовать признания этого договора незаключенным, если заявление такого требования с учетом конкретных обстоятельств будет противоречить принципу добросовестности.
Чтобы требовать признания договора незаключенным, надо, по крайней мере, иметь этот договор. То есть рассматривается ситуация, когда договор подписан, но не согласованы существенные условия договора. Например, не установлен срок выполнения работ. Или например, записано условие - произвести ремонт квартиры, но не указано, что именно надо сделать.
Возьмем Ваш пример с утеплителем. Подрядчик требует оплатить выполненные работы, ему надо указать, на каком основании. По-Вашему, он должен заявить, что заказчик ему должен оплатить на том основании, что подрядчик не может требовать признания договора незаключенным? Или на том основании, что заказчик не может требовать признания договора незаключенным? Вам не кажется это слегка абсурдным?
#30
Отправлено 12 March 2022 - 21:41
Если акт не подписан, раньше это считалось НО, теперь, по вашим словам – это договор подряда. Так даже лучше, потому что при НО качество работ не является юридически значимым обстоятельством.
Я упорно не понимаю, причем здесь акт. Акт это лишь документ, подтверждающий юридический факт передачи (в рассматриваемом случае) результата работ. Для целей процесса - акт это лишь разновидность доказательства, передача результата может произойти и в отсутствие акта.
Как правило если есть акт или ему подобный документ, то и спора нет как явления. И то не всегда. А вот когда акта нет, то спор есть почти всегда.
И не по моим словам, а по словам ВС РФ и ВАС РФ, еще до 49 Пленума было ИП Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 N 165 (Обзор судебной практики по спорам, связанным с признанием договоров незаключенными)
7. Если работы выполнены до согласования всех существенных условий договора подряда, но впоследствии сданы подрядчиком и приняты заказчиком, то к отношениям сторон подлежат применению правила о подряде.
В указанном пункте рассматривается случай, когда между сторонами вообще не было письменного договора как явления, но договорные отношения возникли.
Если акт подписан, то стороны согласовали допработы и договорились об увеличении цены, заказчик обязан оплатить..
Всегда? В стартовом посте я привел Определение ВС, так вот в том деле у подрядчика с заказчиком был подписан акт ф. КС-2 на доп.работы, что не помешало ВС РФ сделать вывод об отсутствии у заказчика обязанности по их оплате.
Чтобы требовать признания договора незаключенным, надо, по крайней мере, иметь этот договор.
Очень спорный вывод. Вы рассматриваете договор исключительно как двусторонний документ, соглашение?
Я под термином "договор" понимаю такое состояние сторон, которое свидетельствует о возникновении у них договорных отношений. При этом "договора" в материальном смысле (бумажки) между ними может и быть (если закон прямо не требует ее наличия).
"Признание договора незаключенным" это установление судом отсутствия указанного состояния сторон. Так что "иметь договор для того чтобы признать его отсутствие" звучит как-то странновато.
Для призания договора незаключенным предъявление соответствующего в обязательном порядке иска не требуется (п.1, п.2. ПП ВАС 57 от 23.07.2009). Что такие иски (как частный случай чисто констатационных исков) заявляются - мне известно. Однако чаще сторона не "требует признания незаключенным", а возражает против требования о взыскании со ссылкой на незаключенность.
Подрядчик требует оплатить выполненные работы, ему надо указать, на каком основании. По-Вашему, он должен заявить,
Он должен заявить, что между сторонами фактически сложились отношения из договора подряда в отношении дополнительных работ по этому "сверх"-проектному утеплителю (который выходит за рамки проекта первоначального договора). Доказывать он это будет через доказывание факта выполнения этих работ + передачи их заказчику.
Моя вопрос по сути сводился к простому - обязан ли он в этом случае доказывать что заказчик ПОРУЧАЛ ему этот сверх-проектный утеплитель, или достаточно факта приемки этих работ заказчиком.
#31
Отправлено 12 March 2022 - 23:04
Для этого нужно разобраться: является ли установка сверх-проектного утеплителя доп.работой?
#32
Отправлено 12 March 2022 - 23:15
Для этого нужно разобраться: является ли установка сверх-проектного утеплителя доп.работой
интересно. а чем это может являться?
по проекту - утеплитель А, выполняя работу, исполнитель инициативно предложил - а давайте мы к утеплителю А добавим утеплитель Б, это новая технология, но за допплату.
И мне интересны аргументы, которые приведет сторона, доказывая, что это не доп.работа
#33
Отправлено 13 March 2022 - 00:00
по проекту - утеплитель А, выполняя работу, исполнитель инициативно предложил - а давайте мы к утеплителю А добавим утеплитель Б,
Или заказчик "сказал" - давайте добавим. А допник - "ну, потом".
Думаете такого не бывает? да сплошь и рядом, в контрактах с 8мью нулями.
#34
Отправлено 13 March 2022 - 00:03
Или заказчик "сказал" - давайте добавим. А допник - "ну, потом".
ну тогда сам себе злобное буратино
#35
Отправлено 13 March 2022 - 00:06
Думаете такого не бывает? да сплошь и рядом, в контрактах с 8мью нулями.
Если это контракты не по 223 как минимум и не по стандартам закупок дочек, то может и бывает. Но как-то...юристов никто не спрашивает что ли?
#36
Отправлено 13 March 2022 - 00:15
Я упорно не понимаю, причем здесь акт. Акт это лишь документ, подтверждающий юридический факт передачи (в рассматриваемом случае) результата работ.
Вы полагаете, что в суде не следует доказывать факт передачи результата работ?
передача результата может произойти и в отсутствие акта.
Я написала что-то иное?
Всегда? В стартовом посте я привел Определение ВС, так вот в том деле у подрядчика с заказчиком был подписан акт ф. КС-2 на доп.работы, что не помешало ВС РФ сделать вывод об отсутствии у заказчика обязанности по их оплате.
Не всегда. В договоре может быть указано много чего. Мы же не рассматриваем все возможные варианты. Поэтому условие о том, что принял работы - плати, не всегда действует .
Тупая блондинка сказал(а) 12 Мар 2022 - 17:22: Чтобы требовать признания договора незаключенным, надо, по крайней мере, иметь этот договор.
Очень спорный вывод. Вы рассматриваете договор исключительно как двусторонний документ, соглашение? Я под термином "договор" понимаю такое состояние сторон, которое свидетельствует о возникновении у них договорных отношений. При этом "договора" в материальном смысле (бумажки) между ними может и быть (если закон прямо не требует ее наличия).
Вам не понравилось слово "иметь"? Заменим - чтобы признать договор незаключенным, надо, по крайней мере, чтобы этот договор существовал.
"Признание договора незаключенным" это установление судом отсутствия указанного состояния сторон. Так что "иметь договор для того чтобы признать его отсутствие" звучит как-то странновато.
Вы упустили слово "требовать". Требовать признать договор незаключенным - это никак не установление судом указанного состояния сторон. Вы начинаете передергивать.
Он должен заявить, что между сторонами фактически сложились отношения из договора подряда в отношении дополнительных работ по этому "сверх"-проектному утеплителю (который выходит за рамки проекта первоначального договора). Доказывать он это будет через доказывание факта выполнения этих работ + передачи их заказчику.
Без ссылки на какие-либо нормы права?. Я говорю о том, что применение п. 3 ст. 432 как обоснование обязанности заплатить подрядчику выглядит абсурдно. Надо сначала доказать, что договорные отношения возникли между сторонами, т.е. договор существует.
Моя вопрос по сути сводился к простому - обязан ли он в этом случае доказывать что заказчик ПОРУЧАЛ ему этот сверх-проектный утеплитель, или достаточно факта приемки этих работ заказчиком.
Естественно, не нужно. И зачем было столько слов?
#37
Отправлено 13 March 2022 - 00:23
Вы полагаете, что в суде не следует доказывать факт передачи результата работ?
Следует, безусловно. Но акт не единственное допустимое доказательство передачи.
Я говорю о том, что применение п. 3 ст. 432 как обоснование обязанности заплатить подрядчику выглядит абсурдно. Надо сначала доказать, что договорные отношения возникли между сторонами, т.е. договор существует.
Эта норма не в обоснование обязанности оплатить, эта норма может быть использована для контр-аргументации позиции заказчика вида "нет допника (соглашения, иного) - нет обязанности оплатить".
Естественно, не нужно. И зачем было столько слов?
Я безумно рад что для вас это естественно. Для меня тоже. Только у судов "не все так однозначно". Иначе не было бы сотен споров с противоречивыми судебными актами. Упомянутое мной дело прошло три круга оспаривания.
Заменим - чтобы признать договор незаключенным, надо, по крайней мере, чтобы этот договор существовал.
Если договор существует как он может быть признан незаключенным? Если договор не заключен - его нет, и не было изначально, нет и не было обязательственной договорной связи и соответствующих правоотношений.
#38
Отправлено 13 March 2022 - 03:45
Упомянутое мной дело прошло три круга оспаривания.
Ну так забудьте по пункт 3 ст. 432, найдите другое обоснование для доказательства существования обязательственной договорной связи и круг будет последним.
Если договор существует как он может быть признан незаключенным?
Статья 432 п. 3. Сторона, принявшая от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердившая действие договора, не вправе требовать признания этого договора незаключенным
Если "этого договора" нет, то что сторона не вправе требовать признания незаключенным?
Спасибо за тему. Выяснилось, что я кое-что забыла. Надо обновить знания.
#39
Отправлено 13 March 2022 - 04:19
Для этого нужно разобраться: является ли установка сверх-проектного утеплителя доп.работой
интересно. а чем это может являться?
по проекту - утеплитель А, выполняя работу, исполнитель инициативно предложил - а давайте мы к утеплителю А добавим утеплитель Б, это новая технология, но за допплату.
И мне интересны аргументы, которые приведет сторона, доказывая, что это не доп.работа
Самостоятельными работами, связанными с договором подряда.
Высший Арбитражный Суд РФ в Определении N ВАС-17600/10 от 11.01.2011 по делу N А33-18557/2009 определяет дополнительные работы следующим образом: "По смыслу норм права речь идет о работах, необходимость проведения которых обнаруживается подрядчиком в ходе проведения строительных работ и которые отсутствуют в технической документации, то есть таких работ, без проведения которых продолжение строительства невозможно". П.3 ст. 743.
Без утеплителя Б продолжение работ возможно, эти работы не являются необходимыми.
maverick2008, а дело в каком суде? Если в СОЮ, то не удивительно, Они там чудят не по-детски.
#40
Отправлено 13 March 2022 - 10:28
Установка утеплителя - это вид работ. Установка дополнительного слоя утеплителя - это не доп. работа. Это все еще тот же вид работ по утеплению. Вот если бы пришлось какую-нибудь дополнительную обрешетку колотить или еще чего делать, тогда, да, доп.работы. А так, нет.
#41
Отправлено 13 March 2022 - 10:50
По сути, мы обсуждаем возможность взыскания стоимости принятого заказчиком доп.объема работ.
В условиях твердой цены это весьма сомнительно.
#42
Отправлено 13 March 2022 - 12:56
Самостоятельными работами, связанными с договором подряда.
интересно. а чем это может являться?
Для этого нужно разобраться: является ли установка сверх-проектного утеплителя доп.работой
по проекту - утеплитель А, выполняя работу, исполнитель инициативно предложил - а давайте мы к утеплителю А добавим утеплитель Б, это новая технология, но за допплату.
И мне интересны аргументы, которые приведет сторона, доказывая, что это не доп.работаВысший Арбитражный Суд РФ в Определении N ВАС-17600/10 от 11.01.2011 по делу N А33-18557/2009 определяет дополнительные работы следующим образом: "По смыслу норм права речь идет о работах, необходимость проведения которых обнаруживается подрядчиком в ходе проведения строительных работ и которые отсутствуют в технической документации, то есть таких работ, без проведения которых продолжение строительства невозможно". П.3 ст. 743.
Без утеплителя Б продолжение работ возможно, эти работы не являются необходимыми.
maverick2008, а дело в каком суде? Если в СОЮ, то не удивительно, Они там чудят не по-детски.
Обсуждаем исключительно арбитраж
#43
Отправлено 13 March 2022 - 17:14
По сути, мы обсуждаем возможность взыскания стоимости принятого заказчиком доп.объема работ. В условиях твердой цены это весьма сомнительно.
Это возможно в том случае, если работы и стоимость согласованы с заказчиком.
#44
Отправлено 13 March 2022 - 17:33
Цена по общему правилу таки не является для подряда существенным условием
#45
Отправлено 14 March 2022 - 00:10
Это возможно в том случае, если работы и стоимость согласованы с заказчиком.
Принять работы можно 1) Подписав акт приема-передачи выполненных работ 2)Фактически приняв работы, но отказаться от подписания акта.
лично по мне и в строительном подряде:
1. подписание КС означает только одно: что подрядчик выполнил в т.ч. и "доп. работы", то есть подписание КС подтверждает только факт выполнения конкретного, пусть и увеличившегося объема.
2. при этом, подписанием документируется только объем, только лишь фактический объем. Однако подписание КС само по себе презумпции согласования новых объемов не создает. И не создает презумпции принятия работ в увеличившимся объеме, принятия "доп. работ" во всех смыслах этого слова.
Итого. лично по мне: подписание КС не создает презумпцию согласования "увеличения" объемов работ.
Тогда далее:
подрядчик либо доказывает "согласование увеличения" иными доказательствами, кроме КС, либо уходит в кондицию с проблемой "навязанного" обогащения и п. 4 ст. 1109 ГК РФ со следующей мотивировкой:
- в КС действительно зафиксированы увеличенные, то есть реально выполненные объемы
- но основания для взыскания их оплаты отсутствуют.
* в кондикцию, очепятка)
#46
Отправлено 14 March 2022 - 05:32
2 вид: дополнительные работы, которые улучшают хозяйственные свойства (и как следствие, хозяйственную ценность) результата работ относительно первоначально установленных договором. Например предмет - строительство двухэтажного дома с двускатной крышей, в ходе выполнения заказчик "устно попросил" сделать дополнительное утепление кровли. Дом принял, возражений при приемке ("а зачем тут слой утеплителя еще, это отклонение от проекта, исправляйте, не буду платить") не заявил. А вот в этом случае в условиях доказанности выполнения + передачи доп.работ сам факт согласования (отсутствия его, или несоблюдения формы такого согласования) уже не имеет правового значения, и в полный рост работает п. 3 ст. 432 и соответствующие разъяснения ВС РФ.
432 работает, при доказанности что:
заказчик "устно попросил"
===============
но перейдя к процессу и сузив до стройки: подписанные КС (лично мое мнение) в этой ситуации, сами по себе, доказательством согласования увеличения объемов - не являются.
иными словами: должно быть отказано в иске с основанием: было работ на 100, увеличили до 200, допника нет, но в подтверждении увеличения есть КС.
суд должен спросить: кроме КС что-то есть? в подтверждении увеличения объемов? Нет? Ну... на нет...и суда нет... 
==============
КС это не принятие исполнения тут.
Тут это как у чукчей: что вижу - то пою. То есть в КС пишу 
Вижу дом, три этажа... должно быть два. Но тут три. Так и споем запишем - три.
#47
Отправлено 14 March 2022 - 12:15
Вот я так и знал что все к стройке сведется)
Но подряд же стройкой не ограничен, ну))) Там свои приколы.
432 работает, при доказанности что:
Можно ли трактовать отсутствие замечаний заказчика при приемке работ с "допами" (в виде возражений на акт, мотивированного отказа, етс.), как соглсование? На ваше имхо.
#48
Отправлено 14 March 2022 - 13:15
Нельзя. ИМХО: подписание в таком случае КС без замечаний, само по себе, основанием для оплаты не является. Если грубо: это "техническая", а не "юридическая" документация. Да и... Если подрядчик построил вместо двух - три этажа, кто будет с этим спорить? ) Да, пришли, посмотрели, действительно - три. Так и записали. Но это не "юридическое" принятие, кхе кхе) не влекущее последствий из 432 так сказать)Можно ли трактовать отсутствие замечаний заказчика при приемке работ с "допами" (в виде возражений на акт, мотивированного отказа, етс.), как соглсование? На ваше имхо.432 работает, при доказанности что:
Надоела эта циганщина. Навязанные страховки, услуги, работы.
Кто улучшенный утеплитель положил? Прораб Иванов ваш? Пожалуйте к нему с иском, как работодатель. Зачем он не по договору сработал, а лучше? Я согласен, что Мерседес лучше жигулей, но не собирался почки продавать, что бы Мерседес, навязанный купить. С крышей - ещё можно представить страдающего подрядчика. А если тц строили? Не хочешь, не принимай улучшенный. Арендаторы твои подождут, а за просрочку потом убытки с подрядчика взышешь. А хочешь - прими с увеличенными объемами... Но с тц пример - это фантастика. А из реального и лично: потребу нужна срочно машина, отдал в ремонт, цена 100. Ему в ответ: все готово, но с вас 120 уже, все сделано, сегодня можете забирать. Но я готов платить только 100. Ну неее, за 100 не отдадим. Будет у нас стоять. 120 к оплате. Машина нужна срочно. Что ему делать?
Я ж говорю) прям бесят эти цыгане, а-ля с вас 120, или: мы вам тут такое улучшенное исполнение произвели по стройке: тройная грунтовка, четверная покраска... Ну да, теперь немного дороже...
Так что мое имхо: доказывать увеличение нужно, но доказывать не КС без замечаний. А другими доказательствами: протоколами совещаний, где заказчик:"установите улучшенный утеплитель" и подрядчик: "ок, сделаем". А чисто по КС, имхо надо отказывать во взыскании, даже когда они без замечаний.
Я против такого выкручивания рук. Скажем тц такое в жизни вряд-ли будет: не подписываешь увеличенные объемы, мы будем переделывать, а твои арендаторы страдать. Кто бы захотел бегать потом за убытками? Выкручивания рук вполне возможно. Ну а с потребителем - пример реальный, акт на 120 не подписываешь - машина в заложниках. Но договаривались то на 100!!! Изначально.
Сори за очепятки, пишу с телефона
Сообщение отредактировал tov_Suhov: 14 March 2022 - 17:28
#49
Отправлено 14 March 2022 - 13:15
Надоела эта циганщина. Навязанные страховки, услуги, работы.
Да как бы я то с другой стороны на это смотрю.
Со стороны заказчика, который "ну ты сделай еще вот это вот а мы у госзаказчика финансирование выбьем - так сразу допник и оплату".
И вот это "ну ты сделай" очень часто в форме уже помянутых "переговоров" непонятных людей с непонятными людьми, а то и вовсе через голову гены такие распоряжения дает заказчик субу. Особенно когда гена "свой", читай "прокладка".
Надо ли рассказывать, что происходит дальше?
Вопрос цыганщины и хитрого навязывания так то тут и не рассматривается.
Хотя было дааааавным давно у меня дело. Суб, связанный с заказчиком, выполнял работы. По смете условно работы выполнялись "способом А", но заказчик через голову сказал делать "способом Б", который дороже, мол "я потом оплачу". Гена по указке заказчика добросовестно КС подписал, но финансирования от заказчика так и не дождался....
Сообщение отредактировал maverick2008: 14 March 2022 - 13:19
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
