Сообщений в теме: 51

[Машинист]

Во-первых, трудовые отношения однозначно прекратились по истечении двух недель. За это время у работника была возможность одуматься и отозвать заявление.

Так если на работе невыносимые условия труда, то с чего работнику отзывать заявление?) Работник написал, что увольняется, т.к. не может работать в коллективе таких уродов, РБ, допустим, не стал принимать никаких мер по улучшению психологического климата. Прошли две недели с момента подачи заявления об увольнении по СЖ. Увольнять или нет? Если не увольнять, то работник пожалуется, что его не "отпускают", а если уволить, то может потом восстановиться, т.к. он прямо написал, что увольняется из-за морального давления.

Можно, конечно, считать, что такая невыгодная "вилка" - это наказание для РБ за то что он не принял меры после того как работник прямо написал в заявлении причины своего типа вынужденного ухода. Но ведь, в конце, концов, РБ может провести проверку и указать, что "давления на работника не выявлено". Тем не менее работник отказывается переписать заявление и настаивает на "давлении". Так что все равно непонятно увольнять его при такой формулировке заявления или нет.
 

[Concrescere]

 

В судебном акте КСОЮ

а при чем тут ксою, ваша фраза не была связан с ксою, вот она:

 

А если он не уволит такого работника по его заявлению, то уже будет отвечать за принуждение к труду? )

 

И с какой тогда "ситуацией" связана моя фраза по вашему мнению? Лучше не бросаться на пустом месте фразами типа "перевираете". Вас что-то задело?

[Eisenfaust]

РБ может провести проверку и указать, что "давления на работника не выявлено"

Проверку в отношении самого себя?

[Машинист]

Проверку в отношении самого себя?

А как еще?! Если только суд не имел ввиду, что РБ при подозрении на недобровольность заявления работника об увольнении, должен пригласить внешнего эксперта для оценки добровольности/недобровольности действий работника.
 

[Slav_00]

Вас что-то задело?

вовсе нет, я вижу, что вас задела моя брошенная фраз типа "перевираете", поэтому я поясню ее, как я увидел: вы описали ситуацию: когда РД отказывает РК в уволнении по собственному желанию (по заявлению), у него возникает ответственность за понуждение к труду. Я заметил, что у РД отсутствует право отказать в увольнении по желанию РК - в данном случае увольнение происходит в уведомительном порядке ("отработка" не в счет). На что вы указали, что есть целая обязанность не увольнять без оснований, а значит и право.    

Я счел, что возражая мне по конкретному отношению - увольнение РК по собственному желанию, вы привели в качестве аргумента общий запрет РД на "произвольное" увольнение РК, который не относится к отношениям по прекращению ТД по желанию РК

поэтому и указал, что вы в своих доводах вы ушли от первоначально заданной ситуации и приводите доводы не относящиеся к ней (назвал это термином "перевираете")

 

Возможно, я не верно понял ваши аргументы и, в связи с чем, действительно не к месту применил фразу "перевираете". поэтому если вы поясните свои доводы или укажете обязанность РД отказать РК в увольнении по заявлению (к своему стыду я таковую не знаю), то я, конечно, готов признать свою неправоту 

[протон]

Ну, нет. Во-первых, трудовые отношения однозначно прекратились по истечении двух недель. За это время у работника была возможность одуматься и отозвать заявление.

Не могу согласиться полностью. работник вполне мог и на практике пишет заявление и без соблюдения срока, РД соглашается и увольняет. Это тоже норма права в ТК РФ предусматривает, не вижу принципиальной разницы в этой части, подано ли с соблюдением срока предупреждения или без соблюдения последнего. РД также может и в один день выяснить, ну вот успел разобраться и уволил. Более того, в суд актах отмечается, что работник мог неоднократно подавать заявления, а по последнему из них был уволен в день подачи, так что, времени обдумать у него было много, "план" на увольнение был не спонтанным. Остаётся только вопрос, что надо понянчиться с работником, иначе проблемы могут быть, хотя они и так тоже могут быть, всё-таки РД оценивает по-своему, а суд по-своему.

 

А может быть еще так

Может, потому и писал выше 

 

Это прямой путь для экстремизма со стороны работника

Когда важную роль в оценке добровольности играет его субъективное восприятие конфликта. По-моему, ВС РФ в своём "законотворчестве" переходит уже все рамки. С одной стороны хорошо, что после многолетней практики выхолащивания ТК РФ, в ущерб правам работника, вектор поменялся хотя бы в этом сложном случае доказывания недобровольности увольнения, но такая позиция ВС РФ внесла дополнительную правовую неопределённость, сосредоточившись на субъективной оценке.

Сообщение отредактировал протон: 19 August 2025 - 23:22

[Concrescere]

Я заметил, что у РД отсутствует право отказать в увольнении по желанию РК - в данном случае увольнение происходит в уведомительном порядке ("отработка" не в счет).

Так тема посвящена как раз ситуации, когда есть неопределенность в наличии этого самого "собственного желания". 

 

Видимо, когда я говорил про "право не увольнять". то имел в виду ситуацию, в которой есть неустраненные сомнения в качестве волеизъявления:

Судом оставлены без внимания следующие обстоятельства. Работодатель, получив (дата) года заявление истца содержащие указание на дискриминацию по состоянию здоровья, психологическое давление и угрозы увольнения по отрицательным мотивам, применительно к разъяснениям, содержащимся в подпункте «а» пункта 22 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 года № 2 «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации», не принял мер к выяснению действительной воли работника с учетом указанных в заявлении причин увольнения, не разъяснил последствия написания заявления об увольнении по инициативе работника и право отозвать свое заявление, увольнение истца произведено в день получения заявления. Таким образом, суждения суда о добровольности увольнения истца, противоречат приведенным выше нормативным положениям, поскольку при разрешении вопроса о наличии в действиях работника свободного волеизъявления на прекращение трудовых отношений суду следует исходить из субъективного восприятия истца сложившейся конфликтной ситуации. Сам факт наличия между сторонами трудовых отношений неурегулированных разногласий по каким-либо вопросам на момент увольнения может свидетельствовать об отсутствии у работника свободного и добровольного волеизъявления на увольнение по собственному желанию.

Сообщение отредактировал Concrescere: 20 August 2025 - 04:36

[Concrescere]

Я заметил, что у РД отсутствует право отказать в увольнении по желанию РК - в данном случае увольнение происходит в уведомительном порядке ("отработка" не в счет).

Это, конечно, понятно, что ТД прекращается (по крайней мере в части обязанности работника работать...) по истечении 14 дней "автоматически", но в заявлении об увольнении пишут не "Уведомляю о своем увольнении по СЖ...", а "Прошу уволить по СЖ...". То есть имеется просьба к РД сделать это. "Уволить". Я понимаю это так, что РД должен "оформить" увольнение: рассчитаться с работником, выдать трудовую книжку и т.д.

Сообщение отредактировал Concrescere: 20 August 2025 - 04:54

[Mex@]

Именно в этом самое слабое место у Верховного суда. По аналогии с ГК, увольнение по СЖ - это не расторжение договора (которое возможно только по взаимному согласию сторон), а прекращение договора в связи с односторонним отказом от его исполнения (которое не требует акцепта). При этом, причины отказа, как установлено тем же законом, не имеют никакого значения.

Ставить на место РД, вынуждающего РБ уволиться по СЖ, безусловно надо. Но и развивать инфантилизм у РБ, который то хочет увольнятся, то не хочет, тоже неправильно.

[Slav_00]

Видимо, когда я говорил про "право не увольнять". то имел в виду ситуацию, в которой есть неустраненные сомнения в качестве волеизъявления:

значит я не правильно понял ваше возражение "целая обязанность "не увольнять без оснований". Ну а если обязан совершить какое-то деяние, значит точно имеет право на это" , посчитав, что вы его приводите относительно другой ситуации.

Но в любом случае, употребив "перевирать" я не вкладывал какой-то личностностный или оскорбительный смысл, использовал как разговорный оборот

[протон]

в заявлении об увольнении пишут не "Уведомляю о своем увольнении по СЖ...", а "Прошу уволить по СЖ...". То есть имеется просьба к РД сделать это. "Уволить". Я понимаю это так, что РД должен "оформить" увольнение: рассчитаться с работником, выдать трудовую книжку и т.д.

Да это просто традиционная форма написания, работник не просит уволить, он высказывает своё желание уволиться, которое для РД  императивно по своей сути, не предусматривает никаких иных вариантов, кроме обязанности РД уволить, если заявление подано с соблюдением срока предупреждения, ну и естественно выполнить все свои обязанности по окончательному расчёту с работником.

Сообщение отредактировал протон: 20 August 2025 - 16:49

[Concrescere]

 

в заявлении об увольнении пишут не "Уведомляю о своем увольнении по СЖ...", а "Прошу уволить по СЖ...". То есть имеется просьба к РД сделать это. "Уволить". Я понимаю это так, что РД должен "оформить" увольнение: рассчитаться с работником, выдать трудовую книжку и т.д.

Да это просто традиционная форма написания, работник не просит уволить, он высказывает своё желание уволиться, которое для РД  императивно по своей сути, не предусматривает никаких иных вариантов, кроме обязанности РД уволить, если заявление подано с соблюдением срока предупреждения, ну и естественно выполнить все свои обязанности по окончательному расчёту с работником.

 

Так и я об этом.

 

Тот факт, что ТД расторгается по воле одного работника, никто под сомнение не ставит.

 

РД только оформляется данный состоявшийся факт увольнения.

Встаёт только вопрос, а вдруг эти "оформительские" действия потом будут признаны судом незаконными, и придётся денежки выплачивать...

[Mex@]

Интересно, как в такой ситуации будет работать ч.4 статьи 80 ТК. Ведь приглашенный работник является "добросовестным". Его, опять же по аналогии с ГК, нельзя лишить работы

[протон]

Встаёт только вопрос, а вдруг эти "оформительские" действия потом будут признаны судом незаконными, и придётся денежки выплачивать...

 

Я потому и тему создал. А ответ Вам посчитал необходимым, потому что у Вас сделан упор форму самого заявления - "Прошу уволить по СЖ..." - выделение полужирным авторское, не моё

[Concrescere]

 

Встаёт только вопрос, а вдруг эти "оформительские" действия потом будут признаны судом незаконными, и придётся денежки выплачивать...

 

Я потому и тему создал. А ответ Вам посчитал необходимым, потому что у Вас сделан упор форму самого заявления - "Прошу уволить по СЖ..." - выделение полужирным авторское, не моё

 

Это всё было к тому, что замечание коллеги

 

А если он не уволит

а у работодателя есть право "не уволить"? Увольнение происходит в уведомительном порядке

 

не несёт, на мой взгляд, никакой "полезной нагрузки" в ситуации, когда РД стоит перед выбором "увольнять или не увольнять".

 

Чем ему поможет эта "прописная истина" о том что ТД расторгается в данном случае "в уведомительном порядке"? )

 

Проблема в другом. Как правильно оценить волеизъявление работника, когда он вдруг "уведомляет".

 

На мой взгляд, как минимум не надо увольнять в день написания заявления. Как бы чего не вышло потом...

Сообщение отредактировал Concrescere: 20 August 2025 - 22:10

[протон]

Как правильно оценить волеизъявление работника, когда он вдруг "уведомляет".   На мой взгляд, как минимум не надо увольнять в день написания заявления. Как бы чего не вышло потом...

 

Ответа на вопрос "как правильно оценить" не существует, это самоочевидно. А вот как минимизировать вероятность неприятных последствий, можно попробовать расписать по пунктам, создав небольшую методичку "о порядке действий при получении заявления на увольнение по СЖ". И такая методичка теперь обязана быть у работников кадровой службы "настольной книгой".

1.Предложенное "не увольнять одним днём (в день подачи заявления).

Но здесь возможны варианты, ибо у работника может быть право уволиться без соблюдения срока предупреждения. И вот тут возникает очень интересная ситуация. Одно из обстоятельств, влекущих наличие такого права 

 в случаях установленного нарушения работодателем трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, локальных нормативных актов, условий коллективного договора, соглашения или трудового договора работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника

 

 

 

Тут и факт наличия конфликтной ситуации - трудовой спор, хотя и разрешённый компетентным органом. 

Или выход на пенсию, а на работе конфликт, работник подаёт заявление уволить в день подачи, не увольнять нельзя, увольнять опасно

В последнем примере уже не могу быть уверен, тоже надо освежать информацию, может что новое появилось в практике увольнений при выходе на пенсию.

 

А вот ещё пример

До истечения срока предупреждения об увольнении работник имеет право в любое время отозвать свое заявление. Увольнение в этом случае не производится, если на его место не приглашен в письменной форме другой работник, которому в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами не может быть отказано в заключении трудового договора

 

Взяли и пригласили в письменной форме на освобождающееся место. Теперь и того уволить нельзя, и этого принять на работу придётся? Поясню. Если мы уволим по заявлению, примем другого работника, первый восстановится по суду, первый может быть уволен без проблем на основании статьи 83 ТК РФ. Прекращение трудового договора по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон

2) восстановление на работе работника, ранее выполнявшего эту работу, по решению государственной инспекции труда или суда;

 

Но у самого РД нет законных оснований не принять на работу уже приглашённого, ибо даже если он установит недобровольность подачи заявления работником, нет правового механизма. 

Да, это не такой частый случай может быть, но вопрос ведь принципиальный. Значит не надо спешить приглашать в письменной форме никого, пока не выяснится вопрос с поданным заявлением

Сообщение отредактировал протон: 20 August 2025 - 23:13

[Slav_00]

Как правильно оценить волеизъявление работника, когда он вдруг "уведомляет"

мне кажется, господа, вы сильно потеете копая не в ту сторону.

во-первых, кассация не сказала ни чего нового, она лишь указала нижним инстанциям о полном, всестороннем и объективном рассмотрении дела, что по ее мнению сделано не было. она не дисркредитировала увольнение работника, а лишь сказала установите обстоятельства.

для того, чтобы понять куда дует ветер нужно посмотреть пересмотр дела.

во-вторых, в приведенном деле конфликт просматривался изначально от заявления (ИМХО отсюда и указание на субъективное мнение работника - мол, если работник изначально ощущал конфликт, то тем более установите был ли таковой)

в-третьих, объективно, работодатель, как правило, прекрасно знает о конфликте если таковой имеет место быть. само по себе "вдруг" заявление работника в иске о конфликте вряд ли найдет подтверждение. При этом, когда работник "вдруг" уведомляет о своем увольнении, можно его просить указать причину увольнения, подписать, что права ему разъяснили, указать, что конфликт интересов отсутствует (вообще, можно разработать форму заявления об увольнении по СЖ) если увольнение действительно добровольное, то это не должно вызвать особого непонимания со стороны работника. Кстати, доводы увольняющегося работника, что он все написал и подписал под давлением малообъективны - какое давление можно оказать на человека, желающего уволиться - да он плюнет и уйдет (в соседней теме Horatio Nelson все расписал как надо делать работнику).  

Так что, работодателю особо не надо оценивать желание работника (исходим из того, что нет конфликта), ему лишь надо правильно уволить работника - получить полное объективное заявление, разъяснить права. 

[Concrescere]

когда работник "вдруг" уведомляет о своем увольнении, можно его просить указать причину увольнения, подписать, что права ему разъяснили, указать, что конфликт интересов отсутствует (вообще, можно разработать форму заявления об увольнении по СЖ) если увольнение действительно добровольное, то это не должно вызвать особого непонимания со стороны работника.

К сожалению, просьба не влечёт обязанности работника её исполнить.

 

А вот если бы законодатель например установил, что по требованию РД работник обязан удостоверить свою подпись на таком заявлении у нотариуса за счет РД...

 

 

доводы увольняющегося работника, что он все написал и подписал под давлением

 

Не зря же устанавливаются случаи обязательного нотариального удостоверения сделок в каких-то особо щепетильных случаях )

 

Недавно их перечень пополнили договоры дарения недвижимости ...

Сообщение отредактировал Concrescere: 22 August 2025 - 01:04

[Slav_00]

Не зря же устанавливаются случаи обязательного нотариального удостоверения сделок

вы думаете у работодателя есть сомнения кто именно написал заявление на увольнение? какой, по вашему мнению, факт должен удостоверять нотариус?

[Concrescere]

 

Не зря же устанавливаются случаи обязательного нотариального удостоверения сделок

вы думаете у работодателя есть сомнения кто именно написал заявление на увольнение? какой, по вашему мнению, факт должен удостоверять нотариус?

 

А какие факты удостоверяет нотариус, удостоверяя сделку (не путать со свидетельствованием подписи)?

[Slav_00]

А какие факты удостоверяет нотариус

да, какие? какую гарантию вы желаете иметь, отправляя работника к нотариусу? 

Сообщение отредактировал Slav_00: 22 August 2025 - 12:08

[Concrescere]

 

А какие факты удостоверяет нотариус

да, какие? какую гарантию вы желаете иметь, отправляя работника к нотариусу? 

 

Если бы законодатель установил обязательную нотариальную форму для заявлений об увольнении по СЖ? 

 

Кстати, тогда и увольнение по соглашению сторон надо бы туда же

[Slav_00]

Если бы законодатель установил обязательную нотариальную форму для заявлений об увольнении по СЖ? 

да хоть законодатель, хоть работодатель - смысл в чем? как это отменит спор о наличии/отсутствии конфликта?

Сообщение отредактировал Slav_00: 22 August 2025 - 13:38

[Concrescere]

 

Если бы законодатель установил обязательную нотариальную форму для заявлений об увольнении по СЖ? 

да хоть законодатель, хоть работодатель - смысл в чем? 

РД вряд ли, так как это не гражданско-правовая сделка.

 

А вот если бы, повторяю, законодатель установил, то тогда было бы что-то похожее на:

"Основы законодательства Российской Федерации о нотариате"

 

Статья 54. Разъяснение сторонам смысла и значения проекта сделки

 

Нотариус обязан разъяснить сторонам смысл и значение представленного ими проекта сделки и проверить, соответствует ли его содержание действительным намерениям сторон и не противоречит ли требованиям закона.

 

 

 

Конечно, о преюдиции по ч. 5 ст. 61 ГПК здесь нельзя, на мой взгляд, говорить (оспаривают же как-то нотариальные сделки), но тем не менее для суда это будет иметь значение в пользу РД.

 

 

как это отменит спор о наличии/отсутствии конфликта?

То есть полагаете, что если есть конфликт, то РД не может уволить работника по СЖ, даже если он подал заявление об этом, и при этом есть железобетонные доказательства того, что он сделал это не под давлением? 

Сообщение отредактировал Concrescere: 22 August 2025 - 21:17

[протон]

есть железобетонные доказательства того, что он сделал это не под давлением?

 А что это за доказательства могут быть такие, этого, отрицательного факта? Кстати, сам истец по этому делу так и считает, что РД должен доказать наличие добровольности волеизъявления работника. Как это вообще возможно доказать - добровольность волеизъявления?
Согласно общим понятиям, и сказанному в ППВС, доказательства должны быть у работника, что на него оказывалось давление. Если нет фактов прямого и недвусмысленного принуждения, то всё очень оценочно, как посмотрит суд. И вот тут к месту важная роль субъективного отношения к конфликтной ситуации самого работника, как и указывается в кас определении.
 
 

при разрешении вопроса о наличии в действиях работника свободного волеизъявления на прекращение трудовых отношений суду следует исходить из субъективного восприятия истца сложившейся конфликтной ситуации

 
о каких доказательствах иного субъективного восприятия конфликтной ситуации работником может идти речь? Ну если только он сам в суде признается в обратном, что давления не было и его желание уволиться добровольное. 
Относительно ранее высказанного мнения о содержании этой части кас определения
 

в приведенном деле конфликт просматривался изначально от заявления (ИМХО отсюда и указание на субъективное мнение работника - мол, если работник изначально ощущал конфликт, то тем более установите был ли таковой)

 не соглашусь. Я читаю эту часть кас определения так
 

суждения суда о добровольности увольнения истца, противоречат приведенным выше нормативным положениям

 
Вывод о добровольности в противоречии с нормативными положениями, а не с обстоятельствами. И тут очень важно далее пояснение "..., поскольку
 
 

 при разрешении вопроса о наличии в действиях работника свободного волеизъявления на прекращение трудовых отношений суду следует исходить из субъективного восприятия истца сложившейся конфликтной ситуации

 
Здесь про реальный конфликт, а не придуманный работником в своей голове, исходя из своего субъективного восприятия. Субъективное восприятие кас инстанция подняла до уровня квалифицирующего признака для определения свободного волеизъявления.

 

В итоге, могу только повториться, если  кас суд считает, что субъективное отношение самого работника есть ключевое обстоятельство и соответствующее нормативным принципам, то ему следовало изменять решение и удовлетворять иск, а не отправлять на новое рассмотрение в ап инстанцию.