Сообщений в теме: 80

[maverick2008]

какая реституция, если у покупателя имущества уже нет?

 

2. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость, если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.

 

и в чем ущерб? Солнышко отдало имущество той же стоимости, что и погасило долги перед Лучиком. Просто не все долги Лучику оказались погашены.

Так той же? Или вдвое большей? Долга было 50руб, а рыночная стоимость объекта 100, разве нет?

 

Ну и в пятый раз повторюсь - для целей недействительности КРУПНОЙ сделки ущерб доказывать не надо.

Вполне законно, на мой взгляд

для меня немного диковат такой микс, но раз приняты что об этом говорить.

По мне, юристы истца творят дичь. Я бы развалил сделку, а затем бы подал иск к ЕИО об убытках.

[Pastic]

Долга было 50руб, а рыночная стоимость объекта 100, разве нет?

 

наоборот. Долга было 100 рублей, рыночная стоимость объекта 50 рублей. Сделали зачет и Солнышко еще должно Лучику 50 рублей. 

Ну и в пятый раз повторюсь - для целей недействительности КРУПНОЙ сделки ущерб доказывать не надо.

 

По большому счету при нынешних требованиях, нам все равно, признают ли крупную сделку недействительной, если истец просит убытки. Я считаю, что никаких убытков нет - помещения ценой в 50 рублей отданы в счет долга в 50 рублей. Мы пока на всякий случай решили просудить с Солнышка оставшиеся 50 рублей долга  

[Pastic]

для целей недействительности КРУПНОЙ сделки ущерб доказывать не надо.

 

Не спорю. Но нарушенное право ведь все равно у истца быть должно?

[mrEE]

Я считаю, что никаких убытков нет - помещения ценой в 50 рублей отданы в счет долга в 50 рублей.

Получается так.

 

 

Мы пока на всякий случай решили просудить с Солнышка оставшиеся 50 рублей долга

И это правильно.

[Pastic]

Ну и в пятый раз повторюсь - для целей недействительности КРУПНОЙ сделки ущерб доказывать не надо.

 

и все-таки... оспоримая сделка может быть признана недействительной, если она нарушает права или охраняемые законом интересы лица, оспаривающего сделку, в том числе повлекла неблагоприятные для него последствия (п.2 ст.166 ГК РФ). Если сделка не повлекла причинение ущерба обществу, может ли она быть признана недействительной по формальным признакам? У Солнышка была кредиторская задолженность, которая снижала стоимости доли истца в УК ООО и которая, при определенных условиях, могла быть и с него самого взыскана как с субсидиарного должника. В результате сделки эта задолженность погашена. Так какие права нарушены у истца?

[mrEE]

Так какие права нарушены у истца?

Право на участие в управление общества?

[Денежка]

Pastic, по-моему п. 71 ППВС от 23.06.2015 N 25 как раз про это, недавно обсуждали в чавойте:
"Оспоримая сделка может быть признана недействительной, если она нарушает права или охраняемые законом интересы лица, оспаривающего сделку, в том числе повлекла неблагоприятные для него последствия (абзац второй пункта 2 статьи 166 ГК РФ). При этом не требуется доказывания наступления указанных последствий в случаях оспаривания сделки по основаниям, указанным в статье 173.1, пункте 1 статьи 174 ГК РФ, когда нарушение прав и охраняемых законом интересов лица заключается соответственно в отсутствии согласия, предусмотренного законом, или нарушении ограничения полномочий представителя или лица, действующего от имени юридического лица без доверенности"

[maverick2008]

Не спорю. Но нарушенное право ведь все равно у истца быть должно?

Нарушенное право выражается в самом отсутствии корпоративного одобрения. Опять же, я это не выдумал - это практика, старая и устоявшаяся

 

Я считаю, что никаких убытков нет - помещения ценой в 50 рублей отданы в счет долга в 50 рублей.

Ну это другая тема и другой вопрос, ее и надо обсуждать.

"Оспоримая сделка может быть признана недействительной, если она нарушает права или охраняемые законом интересы лица, оспаривающего сделку, в том числе повлекла неблагоприятные для него последствия (абзац второй пункта 2 статьи 166 ГК РФ). При этом не требуется доказывания наступления указанных последствий в случаях оспаривания сделки по основаниям, указанным в статье 173.1, пункте 1 статьи 174 ГК РФ, когда нарушение прав и охраняемых законом интересов лица заключается соответственно в отсутствии согласия, предусмотренного законом, или нарушении ограничения полномочий представителя или лица, действующего от имени юридического лица без доверенности"

ППКС

[Pastic]

Право на участие в управление общества?

 

а решение суда о признании сделки недействительной (без реституции, о которой истец не просит) как это право восстановит? Последующую сделку истец не оспаривает.

 

 

Ну это другая тема и другой вопрос, ее и надо обсуждать.

 

похоже, что к этому вопросу все и сведется. Тут еще любопытный нюанс возникает. Предположим, что экспертиза покажет, что цена продажи занижена, скажем, на 20-30%. Как в этом случае убытки считать - вычитать из рыночной цены продажную? И является ли некая дельта в цене достаточным основанием для возмещения убытков? Там есть еще один нюанс - истец (участник) с заключением оценки, на основании которой Солнышко установило цену в ДКП, был ознакомлен. Более того - он сам это заключение забирал у оценщика (его подпись стоит в акте выполненных работ). Правда, там цена на момент за 1,5 года до сделки. 

[Pastic]

Посмотрел практику округов - все равно по всем крупным сделкам суды проверяют их экономическую целесообразность и нарушение прав истца. 

[maverick2008]

все равно по всем крупным сделкам суды проверяют их экономическую целесообразность и нарушение прав истца. 

именно по крупным?

и отказывают в признании недействительной, если неодобренная крупная сделка была "экономически целесообразной"? 

Можно примеры?

[mrEE]

а решение суда о признании сделки недействительной (без реституции, о которой истец не просит) как это право восстановит? Последующую сделку истец не оспаривает.

Это уже совершенно другой вопрос - допустимо ли в такой ситуации оспаривание сделки без требования о применении последствий.

 

 

Предположим, что экспертиза покажет, что цена продажи занижена, скажем, на 20-30%. Как в этом случае убытки считать - вычитать из рыночной цены продажную? И является ли некая дельта в цене достаточным основанием для возмещения убытков?

Почему нет? Если только ответчик не предложит свое объяснение продажи с дисконтом к рынку (выставлял на Авито, продавал дороже, покупателей не было и т.п.). 

Ну может еще значимость отклонения от рыночной цены учтут, в пределах 20% вроде как считается допустимой погрешностью.

[maverick2008]

Это уже совершенно другой вопрос - допустимо ли в такой ситуации оспаривание сделки без требования о применении последствий.

ИМХО вполне

 

Оспоримая сделка может быть признана недействительной, если она нарушает права или охраняемые законом интересы лица, оспаривающего сделку, в том числе повлекла неблагоприятные для него последствия.

"ущерб" (в кавычках, но все поняли) является ли одним из, но не единственным возможным неблагоприятным последствием для истца

ну и следующий абзац тоже нельзя забыва, т.к. у нас иск в защиту третьего лица

 

В случаях, когда в соответствии с законом сделка оспаривается в интересах третьих лиц, она может быть признана недействительной, если нарушает права или охраняемые законом интересы таких третьих лиц.

[Pastic]

Можно примеры?

 

Поищу, не сохранил реквизиты. Зато нашел кучу актов о том, что СИД исчисляется с момента, когда было проведено ОСУ или с крайнего срока когда оно должно было быть проведено. 

[maverick2008]

Зато нашел кучу актов о том, что СИД исчисляется с момента, когда было проведено ОСУ или с крайнего срока когда оно должно было быть проведено. 

я сразу сказал смотреть в сторону СИД для целей спасения сделки

[Pastic]

я сразу сказал смотреть в сторону СИД для целей спасения сделки

 

проблема в том, что это не спасет от иска о возмещении ущерба. Правда, этот ущерб еще доказать надо. Судя по вопросам суда истцу, именно этот момент больше всего судью интересует. Он тоже не слишком понимает в чем состоит ущерб, если Солнышко отдало помещения за ту же сумму, которой ей списал Лучик задолженности. Сейчас дело на экспертизе. Скорей всего она даст рыночную стоимость слегка выше договорной. Процентов на 20-30 максимум. Но опять-таки, цена в договоре тоже не с потолка, а из отчета оценщика взята.  

[mrEE]

а из отчета оценщика взята

Протухшего отчета, по оценке вроде стандарт актуальности - 6 месяцев.

Ну и никто не отменял сермяжного правила, что судебная экспертизу бьет внесудебную оценку )))

[Pastic]

 

а из отчета оценщика взята

Протухшего отчета, по оценке вроде стандарт актуальности - 6 месяцев.

Ну и никто не отменял сермяжного правила, что судебная экспертизу бьет внесудебную оценку )))

 

 

Все так, не спорю. Но если суд взыщет с нас разницу между рыночной и договорной ценой, то беда невелика - это в несколько раз меньше той задолженности, что мы сейчас с Лучика взыскиваем. Зачет будет все равно в нашу пользу  

Нам главное, чтобы добросовестный приобретатель не лишился имущества и чтобы с нас не взыскали как убытки всю стоимость имущества. 

[maverick2008]

чтобы добросовестный приобретатель не лишился имущества

Не должен бы. Была практика о том, что передача имущества по неодобренной крупной сделке все не является выбытием имущества против воли (для целей виндикации). 

[Mex@]

Есть некое ООО "Солнышко" ... Решает оно в 2013 году купить себе помещения для основной деятельности.

В этом и ущерб и нарушение прав и законных интересов Солнышка - директор похитила главный актив, незаконно лишила Общество перспектив, а его дольщика-истца - доходов.

[Pastic]

а его дольщика-истца - доходов.

 

За 10 лет никаких доходов общество не приносило. Оно даже на обслуживание кредита заработать не могло - см. выше. 

[Mex@]

Никто не знает, что будет завтра! Поэтому для суда, это (10 лет не приносит доходы) не аргумент. Но, не суть.

Посмотрим на ситуацию с точки зрения доктрины добросовестности (особо любимой арбитражем). Что препятствовало директору одобрить сделку КП, ведь актив уже 10 лет не приносит доходы?

[Ms.X]

Pastic, по-моему п. 71 ППВС от 23.06.2015 N 25 как раз про это, недавно обсуждали в чавойте:
"Оспоримая сделка может быть признана недействительной, если она нарушает права или охраняемые законом интересы лица, оспаривающего сделку, в том числе повлекла неблагоприятные для него последствия (абзац второй пункта 2 статьи 166 ГК РФ). При этом не требуется доказывания наступления указанных последствий в случаях оспаривания сделки по основаниям, указанным в статье 173.1, пункте 1 статьи 174 ГК РФ, когда нарушение прав и охраняемых законом интересов лица заключается соответственно в отсутствии согласия, предусмотренного законом, или нарушении ограничения полномочий представителя или лица, действующего от имени юридического лица без доверенности"

ВС снова выкатил перл из своей розовопонии. Задачей судопроизводства является защита и восстановление нарушенных прав, нужно учитывать цели и мотивы совершения таких сделок и какие последствия повлечет признание ее недействительной. Нарушение прав участников на управление обществом - слабый аргумент при наличии займа, когда удовлетворение иска приведет лишь к тому, что участник удовлетворит свои амбиции, а общество останется с долгом и процентами. И участников помимо прав, есть еще и обязанности, в тч. не совершать действия во вред обществу

В общем, Pastic, я вас поддерживаю. Гните свою линию, авось суды начнут читать ГК и думать своим умом, а не умом ВС. Тогда может и ВС станет аккуратнее в выражении своих идей в пленумах. 

[mrEE]

Поэтому для суда, это (10 лет не приносит доходы) не аргумент.

Ерунду пишете. Озвученный вами аргумент работал в ситуациях, когда, например, завод продавал все свои производственные мощности (помещения, оборудование) и прекращал деятельность, либо уже арендовал проданное втридорога. Фантазии обиженных участников о том, что они бы там еще через 10 лет развернули производство биткоинов из редких пород дерева, суду не интересны. Тем более, в ситуации, когда у общества отрицательные чистые активы и нет внятного плана выхода из этой ситуации.

 

Pastic, впрочем не увидел в вашем расскажзе деталей, касающегося того, как использовалось помещение до продажи и что изменилось после. Если была какая-то деятельность в помещении и после продажи она прекратилась - это минус в карму ответчика. Если сдавали в аренду и арендная плата перекрывала проценты по займу - тоже вопросики вызывает. Если никак не использовали - то это в пользу ответчика. Особенно, если для использования нужно было привести помещение в порядок (ремонт) и у общества на это не були денег (как пример)... 

[maverick2008]

Гните свою линию, авось суды начнут читать ГК и думать своим умом, а не умом ВС. Тогда может и ВС станет аккуратнее в выражении своих идей в пленумах. 

Эм...в ст. 173.1 ГК есть что-то про ущерб как обязательное условие недействительности?