Сообщений в теме: 232

[IFB]

ПОРЯДКЕ предусмотренном Законом.

То есть прошу прощения, в ПОРЯДКЕ предусмотренном договором. А если договор предусмотрел?

[Идеолог движения]

Иван Францевич Бриллинг
порядок и основания не одно и то же
порядок - это временная последовательность действий

А если договор предусмотрел?

да, если в договоре написано типа "вознаграждение уплачивается через 2 дня ПОСЛЕ предоставления накладной" - то ес-но - эти 2 дня никогда не наступят и уплата не произойдет
я с этим с самого начала и не спорил
я исходил из условий конкретной задачи, где такого нету

А если неисполнение случилось по объективным обстоятельствам, за которые ни одна из сторон не отвечает? Но не форс-мажор. Полагается ли в этом случае вознаграждение экспедитору за невыполненную работу?

тут зависит от состава нарушениея
если речь идет об утрате, утере, повреждении груза - то применяется п. 1 ст. 7 - т.е. вознаграждение полагается
если другие составы нарушений - т.е вознаграждение тоже полагается, но за минусом убытков или санкций, предусмотренных договором.

[-- Лео --]

если другие составы нарушений - т.е вознаграждение тоже полагается, но за минусом убытков или санкций, предусмотренных договором.

Не согласен с вами. Сошлитесь на НПА, предписывающее платить вознаграждение за услугу, которая не оказана по независящим от сторон договора обстоятельствам. Кста, нарушений со стороны участников договора небыло, так что о санкции речь не может идти. Убытков экспедитор тоже не понес, так как клиент возместил ему все его расходы. Неоплаченным остается лишь вознаграждение за неоказанную услугу.

[Идеолог движения]

ссылаюсь - обязанность платить установлена законом и договором, односторонний отказ от исполнения обязательств запрещен - ст. - сами знаете

за нарушение обязательств - положена ответственность - ст. 393, и т.д.

Кста, нарушений со стороны участников договора небыло,

в случае предпринимательской деятельности - невыполнение обязательств (как вы привели в последнем примере: ""А если неисполнение случилось по объективным обстоятельствам""") - и есть нарушение, не зависимо от вины, которая презюмируется - ст. 401, в т.ч. 2 предложение пункта 3 ст. 401
за исключением специальных норма об ответственности экспедитора

Неоплаченным остается лишь вознаграждение за неоказанную услугу.

невозможно ничего обсуждать, если вы сознательно или по неосторожности будете постоянно смешивать и подменять конкретные юридические понятия и термины

еще раз:
-неоказанная услуга;
-невыполненная перевозка (услуга) по обстоятельствам, независящим от экспедитора;
-нарушение экспедитором обязательств;
-противоправные действия экспедитора

ЭТО 4 РАЗНЫЕ ВЕЩИ
определитесь что мы обсуждаем. а то вы плавно с одного на другое соскакиваете


Добавлено @ [mergetime]1095168243[/mergetime]
проследите ход мысли:

А если неисполнение случилось по объективным обстоятельствам, за которые ни одна из сторон не отвечает?

нельзя же не отвечать за неприступление к работе?
т.е. речь идет о том, что экспедитор работал, но злое 3 лицо село на пути на рельсы, так?

дальше

вознаграждение за неоказанную услугу.

стоп! неоказанная услуга - это когда экспедитор вообще ничего не делал - тут не за что вообще что-либо платить

давайте разделим - неоказанная и ненадлежаще оказанная

далее..

Кста, нарушений со стороны участников договора небыло,

здрасти - ст. 401 - обязательство не исполнено, а нарушения не было...это как в предпринимательской деятельносмти возможно?

[-- Лео --]

в случае предпринимательской деятельности - невыполнение обязательств (как вы привели в последнем примере: ""А если неисполнение случилось по объективным обстоятельствам""") - и есть нарушение, не зависимо от вины, которая презюмируется - ст. 401, в т.ч. 2 предложение пункта 3 ст. 401
за исключением специальных норма об ответственности экспедитора

Как это вне зависимости от вины? Вот первый абзац п.1 ст.401 "Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности."
То есть для наступления ответственности вина в неисполнении должна быть обязательно. В нашем случае экспедитор предпринял все меры к исполнению обязательства, но не исполнил его не по своей вине и не по вине клиента.

еще раз:
-неоказанная услуга;
-невыполненная перевозка (услуга) по обстоятельствам, независящим от экспедитора;
-нарушение экспедитором обязательств;
-противоправные действия экспедитора

ЭТО 4 РАЗНЫЕ ВЕЩИ
определитесь что мы обсуждаем. а то вы плавно с одного на другое соскакиваете

Мы обсуждаем второй пункт с довеском, что вины клиента в неоказании услуги также нет.

т.е. речь идет о том, что экспедитор работал, но злое 3 лицо село на пути на рельсы, так?

Да, примерно так. Понятно, что виновато злое третье лицо. Понятно, что экспедитору нужно возместить его расходы. Но почему клиент должен оплатить вознаграждение, не получив услуги? Кидалово какое-то.

стоп! неоказанная услуга - это когда экспедитор вообще ничего не делал - тут не за что вообще что-либо платить

давайте разделим - неоказанная и ненадлежаще оказанная

Ненадлежаще оказанная - это когда услуга таки оказана, но не с надлежащим качеством. А вот неоказанная услуга - это когда может экспедитор что-то и делал, но услугу оказать не смог, ни с каким качеством.

здрасти - ст. 401 - обязательство не исполнено, а нарушения не было...это как в предпринимательской деятельносмти возможно?

Запросто. Ст.401 предусматривает наличие вины для наступления ответственности. Если вины нет, то ст.401 неприменима к отношениям.

[Идеолог движения]

очередной ваш пост опять все запутал - путем опять сваливания всех проблем в кучу
например:
на ваше:

Кста, нарушений со стороны участников договора небыло,

я вам отвечаю: нарушение есть па любому, т.к. неисполнено взятое обязательство, мол, как это нет нарушения?

а вы мне:

Запросто. Ст.401 предусматривает наличие вины для наступления ответственности. Если вины нет, то ст.401 неприменима к отношениям.

но ответсвенность, вина и факт нарушения - не одно и тоже, может быть нарушение, но без вины и след-но, без ответственности
я же не сказал, что любое нарушение влечет ответственность
с чем вы тогда спорите?

было нарушение или нет?
и т.д.
я заколебался короче, если вы к четким силлогизмам с использованием четкой терминологии не перейдете - это бесконечный разговор ни о чем

Добавлено @ [mergetime]1095240997[/mergetime]

Но почему клиент должен оплатить вознаграждение, не получив услуги

потому что

экспедитор работал,

Кидалово какое-то.

нет, это законодательно регулирование транпортной деятельности путем органичения ответственности перевозчиков (и соответственно и по аналогии - экспедиторов), т.к. последние не создают мат. благ (не имеют достаточных фондов для возмещения любого ущерба), осуществляют свою деятельность в условиях повышенного риска. кот. не всегда можно предусмотреть
соответственно, не должны отвечать за то, что не могли предвидеть и предотвратить при нормальной степени заботливости

[-- Лео --]

я же не сказал, что любое нарушение влечет ответственность
с чем вы тогда спорите?

Да, да, вы правы, при предпринимательской деятельности неисполнение обязательства по любым причинам кроме форс-мажорных обстоятельств есть нарушение со стороны обязующейся стороны, а стало быть за это положена ответственность. Пардон, я невнимательно прочитал п.3 ст.401 ГК. Тогда получается, что Экспедитор, не исполнив свои обязанности по доставке с грузом ТТН, должен подвергаться санкции. Обсуждаем вопрос можно ли отнести к форс-мажору поведение третьего лица - поставщика. Если можно отнести, то работает п.1 ст Закона "О ТЭД". Но я сомневаюсь, что это форс-мажор.

нет, это законодательно регулирование транпортной деятельности путем органичения ответственности перевозчиков (и соответственно и по аналогии - экспедиторов),

Аналогия откуда? Из закона "О ТЭД"? Распространить ограниченную ответственность за недоставку груза также и на прочие услуги, оказываемые по поводу груза?

ЗЫ Пардон за столь длинный тред, но мне интересно кто кому должен в такой ситуации и почему. Просто на практике у меня таких ситуаций не возникало и хотелось бы быть готовым к общению с особо дотошным клиентом.

[Идеолог движения]

Аналогия откуда? Из закона "О ТЭД"?

из принципа пр регулирования "экспедитор, как посредник, не должен отвечать больше перевозчика", закрепленного в соответствующих нормах - сами знаете

но мне интересно кто кому должен в такой ситуации и почему.

в какой конкретно ситуации? я уже запутался, про ситуацию автора темы - мы уже обсудили

[-- Лео --]

в какой конкретно ситуации? я уже запутался, про ситуацию автора темы - мы уже обсудили

Вот ситуация: экспедитор, помимо доставки груза, в договоре с грузополучателем повесил на себя ответственность доставить с грузом товарную накладную, которую должен был получить у отправителя. Отправитель экспедитору накладную не выдал, соответственно экспедитор ее не доставил. Вопрос: полагается ли за это санкция экспедитору и какая? полагается ли возмещение расходов экспедитора, которые он понес, пытаясь получить накладную? полагается ли экспедитору вознаграждение за недоставленную накладную?

[Идеолог движения]

я знаю ответ на этот вопрос
просто щас вечер и мне в лом писать
завтра я иду на семинар в АЭР, кстати, по ж/д
потом вам развернуто напишу, если надо

[IFB]

потом вам развернуто напишу, если надо

Мы все (я-то точно) будем чрезвычайно признательны Вам за это.

[IFB]

Так напишите?

[IFB]

В какой степени в продолжение темы, чтоб не открывать новую ради тех же накладных. Другие деятели не оплачивают счета на основании того, что в ТТН не стоит оригинальная печать грузополучателя, а стоит только, например, штамп склада. Я все понимаю, но грузополучателя же будешь колбасить если он отказывается ставить печать. Вот что делать в такой ситуации. Еще и в контракте как назло это все прописано как обязанность экспедитора.

[ТЕВТОНЕЦ]

не оплачивают счета на основании того, что в ТТН не стоит оригинальная печать грузополучателя, а стоит только, например, штамп склада. Я все понимаю, но грузополучателя же будешь колбасить если он отказывается ставить печать. Вот что делать в такой ситуации. Еще и в контракте как назло это все прописано как обязанность экспедитора.

Иван Францевич Бриллинг
ИМХО: ведь ТТН не является договором (и, следовательно, ч.3 п.1 ст.160 - неуместна), а подтверждает его заключение. Груз был сдан, имеется отметка в ТТН (штамп склада), что можно подвести к ч.2 п.1 ст.182 ГК.

[IFB]

ТЕВТОНЕЦ

Да, действительно, в этом что-то есть. В следующий раз надо будет в письме им эту идею изложить.

[IFB]

ТЕВТОНЕЦ
-- Лео --
Jurmorist

Уважаемые коллеги-транспортники!

Вот так неожиданно пришлось реанимировать эту тему. Очень хочется узнать Ваше авторитетное мнение под нижеследующему вопросу. Прихожу я тут в суд в качестве ответчика-экспедитора и начинаю отбиваться от назойливого Клиента, который хотит денег за испорченный груз. Только ТТН у него нет, есть товарная накладная в которой вся информация - это фамилия водителя Перевозчика. А об Экспедиторе ни слова. Вроде бы все очевидно. И тут судья Т. (чтоб она сдохла... ) вдруг говорит: "А какая разница между ТТН и товарной накладной? Вы же груз приняли?" Я вхожу в легкий ступор. Говорю: "Де, принимал-то водитель Перевозчика, он и в накладной расписался. Мы то тут причем? В конце концов есть порядок предъявления претензий, в т.ч. и к Перевозчику". Ну допустим удовлетворим мы ущерб Клиенту, но Перевозчик нас потом ведб с этой накладной подальше пошлет, разве нет?" У судьи полет мысли еще дальше, говорит: "У вас в договоре написано что перевозку вы сами осуществляете". Я говорю: мало ли что там написано, мы не Перевозчик и лицензии у нас нет. А груз когда передавался. Клиент ПТС на автомобиль получал и в графе собственник не мы указаны, а Перевозчик. Вот такая диспозиция.
Как считаете, господа, поупираться мне еще или на мировуху сголаситься? Thanks in advance.

[ТЕВТОНЕЦ]

Иван Францевич Бриллинг
Все более убеждаюсь в некомпетентности большинства судейского корпуса в вопросах транспортного права.
Товарная накладная - документ, касающийся договора поставки, а не перевозки...
Вы не отрицали в процессе того, что клиент с вами заключил договор экспедиции и что Вы заключаете договор перевозки от имени клиента?

[IFB]

ТЕВТОНЕЦ

Дело в том, что в АС СПб и ЛО есть судьи соображающие в вопросах транспортного права. К сожалению, очень мало. А сегодня судья попалась просто "тук-тук, сиди я сам открою".
Ладно, это лирика. Заключение договора я не отрицал, он у нас бессрочный уже более 3-х лет, мы только доп. соглашения к нему делаем да и все. Договор к слову ужасный, не знаю даже как мы его подписали (задолго до меня это было), в нем сказано что Исполнитель обязуется организовать и осуществить перевозку своими силами. Но ведь это невозможно, мы не Перевозчики и сделать этого не могли бы в принципе. Ну можно сказать что договор дурацкий.

Сообщение отредактировал Иван Францевич Бриллинг: 16 November 2004 - 20:20

[ТЕВТОНЕЦ]

обязуется организовать и осуществить перевозку своими силами

Иван Францевич Бриллинг
У меня тоже такое было... Правда договор не заключался, а перевозку организовывали по факсовой заявке. В процессе судья просила доказать меня, что заявка - это договор экспедиции, а не перевозки и почему мы привлекли третье лицо (перевозчика). На основании этого вынесла частное определение о нарушении нами законодательства... и направила копию в БАМАП (коллега АСМАП) , хотя ответчик (наш клиент) не отрицал, что он в принципе не против..., следовательно подтвердил, что между нами экспедиция.

А Ваш клиент - грузополучатель или еще одно звено (экспедитор) между Вами и грузополучателем?
А то тут вычитал судебную практику в РБ по аналогичному вопросу...

[IFB]

ТЕВТОНЕЦ

Я полагаю, что и мне придется двигаться этим путем. Думаю Клиент и у нас не будет возражать что Договор "О ТЭО". Хотя бы потому что в более позднем Приложении стороны стали именоваться уже не Заказчик и Исполнитель, а именно Заказчик и Экспедитор. А клиент как раз таки самый что ни на есть грузоотправитель, и мы по сути только находим им Перевозчика, даже груз передают Перевозчику они непоредственно сами. Но вот из-за ляпов в документах судья теперь пытается сделать нас Перевозчиком, что в данном случае аналогично козлу отпущения.

А БАМАП, я знаю, работал раньше в компании-перевозчике.

Про практику в РБ любопытно узнать...

[ТЕВТОНЕЦ]

только находим им Перевозчика

Иван Францевич Бриллинг
Если клиент это подтверждает, то Вы, собственно, свое обязательство перед ним выполнили. Заявляйте о ненадлежащем ответчике (надеюсь процесс отложили), пусть перевозчика привлекают.

А то тут вычитал судебную практику в РБ по аналогичному вопросу...

Вот, подобным образом, суд и отказал в иске, правда экспедитору клиента, который "нашел" перевозчика через еще одного экспедитора.
В процессе первый экспедитор (истец) заявлял, что за порчу груза отвечает второй экспедитор... Но суд сослался на ч.2 ст.805 ГК РФ, что первый экспедитор отвечает за груз, а в обязанности второнго входил лишь поиск перевозчика и направление ему заявки. Ответственности третьих лиц за порчу кодекс не устанавливает и в договоре нет ничего подобного. Так, что он свои обязанности выполнил. В иске было отказано...
Удачи!

[-- Лео --]

Иван Францевич Бриллинг

Договор к слову ужасный, не знаю даже как мы его подписали (задолго до меня это было), в нем сказано что Исполнитель обязуется организовать и осуществить перевозку своими силами.

Если написано "организовать", то это уже экспедиция. В этом случае перевозчик - третье лицо, привлеченное экспедитором для выполнения своей обязанности по договору (перевозки), которую экспедитор сам исполнить не может. Поэтому, если груз поврежден привлеченным перевозчиком, то перед клиентом отвечает экспедитор в той же мере, в какой перед экспедитором отвечает перевозчик. На месте клиента я б визжал, что перевозчика мне указал экспедитор и я по указанию экспедитора вручил перевозчику груз, считая, что по сути вручаю груз экспедитору. Какие документы, подтверждающие это, есть на руках у клиента и как вы получаете вознаграждение (в какой момент и от кого)?

[ТЕВТОНЕЦ]

как вы получаете вознаграждение (в какой момент и от кого)?

-- Лео --
Видимо по обычной схеме: через определенный срок после разгрузки. Вознаграждением является разница между суммой, полученной от клиента и суммой, уплаченной перевозчику. По крайней мере мы так работаем.

что перевозчика мне указал экспедитор и я по указанию экспедитора вручил перевозчику груз

Ну правильно..., тем самым экспедитор исполнил свое обязательство...
В накладной, по крайней мере, указаны перевозчик и получатель груза, следовательно, договор заключен от имени клиента, а в таком случае клиент сам "чинит разборки" с перевозчиком.

[IFB]

-- Лео --
ТЕВТОНЕЦ

что перевозчика мне указал экспедитор

А вот это из товарной накладной не следует. Там роспись водителя Перевозчика.

через определенный срок после разгрузки

Совершенно верно.

В накладной, по крайней мере, указаны перевозчик и получатель груза, следовательно, договор заключен от имени клиента,

Вот и я так считаю, но у судьи какое-то свое мнение на этот счет.

[ТЕВТОНЕЦ]

но у судьи какое-то свое мнение на этот счет. 

Иван Францевич Бриллинг
Для этого и придумали апелляцию, кассацию...