Перейти к содержимому


- - - - -

Запрет латиницы...


Сообщений в теме: 563

#26 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2002 - 20:26

Убегая домой;)
Почитайте статью в "Огоньке" последнем
http://www.ropnet.ru...3/23-60-60.html
VELIKIJ I MOGUTCHIJ
Почему мы до сих пор пишем и читаем на кириллице, тогда как весь цивилизованный мир пользуется латиницей? Исторически так сложилось, да? Исторически писали клинописью и египетскими иероглифами, а сейчас даже Азербайджан перешел на латинский алфавит и в Татарстане второй год идет горячая дискуссия: «Не пора ли сделать татарский язык одним из мировых языков, заменив в нем русские буковки на латинские». И в самом деле, как будет показано ниже, никаких объективных препятствий для перевода русского языка на латинский алфавит нет и быть не может. Все тормозится нашим великодержавным снобизмом и непоколебимой уверенностью в богоизбранности русского народа, у которого все должно быть не так, как у других. В том числе и язык, выучить который в нынешнем его виде не намного легче, чем китайский

Как у всякого интеллигентного человека, у меня тоже есть приятель, живущий в Америке. Уехал он туда еще на закате перестройки и ни разу после этого не посещал свою историческую родину, а общается все эти годы со мной с помощью электронной почты. Но даже по его письмам было заметно, что со временем он стал каким-то странным. Например, живя в Чикаго, он не смотрел фильма «Брат-2». Более того, он даже не слышал о таком фильме. Я посоветовала ему бросить все дела, съездить в ближайший пункт видеопроката, взять диск или кассету и немедленно посмотреть правду о его новой родине.

-- Только в украинский видеопрокат не обращайся, -- предупредила я его из человеколюбия. -- Не спрашивай почему. Просто поверь мне на слово, что туда заходить с подобным вопросом не надо.

На следующий день я получила от своего приятеля сразу пять писем. Отправлены они были одно за другим с интервалами примерно по пять минут. Я почти наяву видела, как после первого письма он закурил, походил по комнате, потом нервно затушил окурок и написал второе письмо. Потом снова походил, пиная предметы мебели, выругался сквозь зубы и сел писать третье письмо. И так пять раз подряд. Первое письмо начиналось так: «Что за ерунду ты мне советовала посмотреть. Где, скажи на милость, вы нашли в нашем Чикаго такого таксиста?» А последнее письмо заканчивалось так: «Хотел я приехать к вам, но теперь ни в жизнь не приеду. Пошли вы все на ...»

Вот такая у него была неадекватная, согласитесь, реакция. Я ответила ему всего одной фразой, которая некоторое время назад была написана у нас на всех стенках: «Путин -- наш президент. Данила -- наш брат. Плисецкая -- наша легенда». Он моментально откликнулся, но тоже одной фразой: «Ну почему же именно Майя Михайловна?» -- и замолчал. Молчал он так долго, полностью игнорируя все мои письма, что я забеспокоилась, не случилось ли с ним чего. Нужно было спасать человека.

Поступила я точно так же, как Воланд, вылечивший Степана Лиходеева от угарного похмелья графинчиком водки, то есть подобное врачуя подобным. «Мишка, -- написала я, -- в нашей стране действительно многое изменилось. Например, главного законодателя в нашем парламенте, отвечающего за реформу русского языка, зовут Каадыр-оол Бичелдей». И вы знаете, сработало. «Как-как его зовут? -- живо откликнулся мой, казалось навеки порвавший с родиной, товарищ. -- Цеденбал?»

Нет, все-таки никогда не засохнут наши корни, даже если крона давно пожелтела под чужим солнцем. Русский язык -- это святое. Малейшее покушение на него получит немедленный отпор от любого, даже самого потерянного космополита, если когда-то он слышал родное материнское: «Опять ты обделался, мой сладкий засранец». Успех моего лечения следовало закрепить, поэтому я намеренно пошла на обострение.

Дело в том, что мы переписывались по-русски, но писали русские слова латинскими буквами. Иначе не получается, многие, кто переписывается по интернету со своими российскими друзьями, живущими на Западе, это знают. Вот я и упрекнула моего приятеля в великодержавном шовинизме, невоспитанности (над именем и фамилией нельзя издеваться) и прочих смертных для русского интеллигента грехах: Sam horosch. Na tarabarskom jazyke pishesch. И тут внезапно на меня словно ушат холодной воды вылили.

Я сообразила, что и я тоже давно пишу ему на этом самом, тарабарском языке: привыкла к нему и -- главное! -- никакого неудобства при этом не испытываю...

Я прислушалась к своим ощущениям и с ужасом поняла, что, наоборот, мне даже так легче писать!

Теперь замолчала я. Мой приятель пишет мне из Чикаго по три раза в день, но я молчу. Мне нечего ему сказать. Ведь язык -- это главное и единственное, что служит для самоидентификации народа, все остальное второстепенное. Пока я не разберусь, что происходит со мной, а может быть, не только со мной, писать в Америку не могу.

Правда, кое-что я уже поняла. Ведь первое, что я сделала, это позвонила ответственному секретарю Совета по русскому языку при правительстве РФ Юрию Воротникову и сказала:

-- Юрий Леонидович, а зачем мы пишем русскими буквами? Не проще ли перевести русский язык на латиницу, на которой пишут во всех цивилизованных странах. И даже не до конца цивилизованных, я имею в виду -- в славянских. Например, польский язык состоит из сплошной буквы «ща» -- и ничего, прекрасно пишут и читают на латинском шрифте. Короче, не собираетесь ли вы там, у себя в правительстве, директивным способом перевести русский язык на латиницу?

-- Откуда у вас такие мысли? -- возмутился ответственный секретарь правительства РФ по великому и могучему. Но тут же косвенно подтвердил, что подобные мысли все-таки бродят в правительственных головах: -- У нас крайне отрицательная позиция по этому вопросу.

«Ага, значит, вопрос все-таки есть», -- сообразила я. И Юрий Леонидович, словно прочтя мои мысли, это подтвердил:

-- В 1927 -- 1928 годах были переведены на латиницу некоторые языки народов СССР, ранее имевшие арабский алфавит. Это начинание активно поддерживал Анатолий Васильевич Луначарский, и даже Ленин был не против. То есть Владимир Ильич был ни «за» ни «против».

«И ведь правда, в 1927 году Ильич не мог быть активно «за» или «против», причем не только по языковому вопросу», -- мелькнуло у меня в голове, но я усилием воли прогнала эту ерническую мысль.

-- Был тогда такой лозунг: «Латиница -- алфавит победившего пролетариата», -- продолжал свой рассказ Юрий Воротников. -- Если бы произошла мировая революция, которую все ждали, то надо же было разговаривать между собой победившим пролетариям из разных стран на каком-то общем языке, а на первом этапе надо было перейти на общие буквы. Только в тридцатые годы, когда стало окончательно ясно, что мировой революции не будет, начался массовый перевод сокровищ мировой литературы на русский язык.

-- А до этого? Не знали, на какой язык переводить? -- ехидно поинтересовалась я.

-- Совершенно верно, не знали, каким алфавитом печатать, -- невозмутимо ответил Юрий Леонидович. -- И теперь переход на латиницу означал бы появление в нашей стране двух-трех поколений неграмотных людей. В общем, такая идея -- невероятные глупость и дичь, продвигать ее в жизнь могут только люди, которые хотят отсечь русский народ от культурных ценностей.

-- Насчет русского народа я полностью с вами согласна, -- сказала я правительственному чиновнику. -- Только вот с другими народами как нам быть? Например, в нашей Государственной думе есть депутат от Татарии Фандас Сафиуллин, который предложил дополнение к закону о языках народов РФ, дескать, удобный алфавит выбирает себе сам народ. В декабре прошлого года это предложение обсуждали в комитете Госдумы по делам национальностей и забодали. Победило дополнение зам. председателя комитета кандидата филологических наук Каадыра-оол Бичелдея -- на всех своих языках всем народам РФ писать кириллицей. Разве это демократично?

Если честно, я даже немного в раж вошла. Говорю:

-- А может быть, как раз спасение нашего народа в том, что до сих пор никто его не отсек от сокровищ мировой культуры. Может быть, нашей России как раз и нужны сейчас два-три поколения неграмотных людей. А то с грамотными что-то хреново получается. В общем, кроме демагогии, никаких объективных причин для перевода русского языка на латиницу, оказывается, нет.

-- Есть! -- отвечает мне ответственный секретарь Совета по русскому языку при правительстве РФ Юрий Воротников и начинает перечислять опять то же самое: поголовная неграмотность, отрыв от мировой культуры за время перепечатки сокровищ этой культуры латиницей. В общем, у попа была собака... В итоге я, каюсь, не выдержала и говорю так вкрадчиво:

-- А помните, Юрий Леонидович, руны были. На них вся Европа писала, и Азия, кстати, тоже. Где теперь эти руны?

Знаете, что он мне ответил? Ответил он мне по существу проблемы:

-- С вами невозможно говорить, -- сказал.

Потом я еще много раз звонила. Разговаривала с учеными академиками институтов языкознания и русского языка Российской академии наук. Все они, как один, приводили те же аргументы в защиту кириллицы. Возражений по существу дела я так и не услышала. Единственную свежую мысль высказал сам доктор филологических наук и заместитель председателя Комитета Госдумы по делам национальностей Каадыр-оол Алексеевич Бичелдей: «На латиницу можно переходить, если мы хотим отказаться от российской идеи. Это одна из идей глобализации. А глобализация влияет крайне отрицательно на сохранение культуры и языка».

Теперь мне страшно. А ну, как это действительно правда: нет никаких препятствий к тому, чтобы читать-писать нам по-русски на латинице.

Например:

Burja nebo mgloju kroet...

Василиса АКСЕНОВА

  • 0

#27 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2002 - 20:31

Там же, в Огоньке

VOT SPASIBO HOROSHO
Письмо americanskogo друга
Сознаюсь, когда я впервые увидел такую «русскую» надпись, мне это тоже, как и вам, очень не понравилось. А потом пришлось привыкнуть. И вам придется, хотите вы этого или нет. Вы погодите пугаться. Я пока говорю всего-навсего про электронную почту. Слишком часто электронное письмо, посланное на чистейшем русском языке, выскакивает потом на мониторе у адресата грудой неудобоваримых тарабарских значков. Ведь компьютеры выдумали в латинопишущей части цивилизации. Изначально они были рассчитаны на работу исключительно с латинским алфавитом. Вы же сами знаете: пока печатаешь по-английски, никаких тебе проблем. Английский, он и в Африке английский. Но стоит лишь загрузить на свою машину русский фонт и отстучать письмецо другу в Москву на нашем с вами общем великом и могучем -- тут-то и начинается головная боль.

Кодировок, которыми зашифровываются знаки кириллического алфавита, по меньшей мере несколько. Они зависят от операционной системы вашего компьютера или от особенностей программного обеспечения, в рамках которого кодировка осуществляется. Чтобы вы могли прочитать электронное письмо, посланное вам по-русски, на вашем браузере должна стоять та же самая кодировка, что была на браузере у отправителя, часто, как и вы, ничего не знающего, да и знать не желающего ни о каких кодировках. Дело вроде бы не такое и хитрое: поигрался немножко с кодировками (хотя опять же: вам оно сильно надо при вашей занятости?), ткнул раз-другой да и наткнулся на ту, какую «доктор прописал»... Однако бывают тяжелые случаи. Есть у меня один проживающий в Германии приятель, с которым мы с некоторых пор раз и навсегда отчаялись найти общий электронный русский язык. В таких ситуациях либо смирись и пиши на латинице, как в заголовке этой заметки, либо вовсе переходи на чужой язык, что уж совсем неохота. Tем более что в данном случае «чужие» языки у нас тоже разные -- у меня английский, а у него немецкий.

Вот вам пять фраз. Интересно, какая из них вызовет у вас наименьшее отвращение:

1. Zhelaju Vam vsego nailuchshego

2. +?» i + ?a??® -- ?»ace??®

3. _OU?i ??U OaOO? Y?OUaceOO?

4. +__ ю _ _с__Ў -- __учш__Ў

5. _ХЬСР їСЭ згХЧЯ ЮСЩЬеолХЧЯ

Ответ, я думаю, однозначен. Xотя написано, между прочим, во всех пяти случаях одно и то же. Просто везде, кроме варианта № 1, отправитель упрямился и желал непременно писать милой его сердцу кириллицей, и вот что из этого выходило на экране у адресата...

Короче говоря, если вы еще этого не знаете, то знайте, что вся или почти вся мировая русскоязычная диаспора давно уже переписывается электронно по-русски, но латиницей. Vot tak. И вовсе не потому, что нам это очень нравится. Просто это наименьшее зло.

Теперь о главном, ради чего я затеял весь этот разговор. На мой взгляд, самое время начать привыкать к мысли о том, что русский язык может существовать в разных алфавитах, вовсе не только в кириллице. Если вдуматься, ничего такого страшного в этом нет. Не мы будем первые. Самый консервативный народ на свете -- японцы, оберегающие свое традиционное национальное лицо как никто другой, согласились на латинский вариант своего языка давным-давно. Это у них называется рамази. А уж от иероглифов до латиницы дистанция куда большего размера. Широкого распространения рамази как будто не получил, но существует помаленьку и на интернете, я уверен, свое полезное дело делает. Дальше. Если вы бывали, скажем, в Белграде, могли видеть там вывески на сербскохорватском, написанные с одинаковым успехом как кириллицей, так и латиницей, и газеты у них тоже печатаются -- одна статья так, другая этак... Я не заметил, чтоб там кто-то из-за этого очень сильно переживал. Про Турцию (и недавно примкнувший к ней в этом вопросе Азербайджан) я уже и не говорю. А Татарстан? Часть России, между прочим...

Переучиваться никому не придется. Чтобы овладеть орфографическими правилами латинорусского новояза, образованному человеку нужно две минуты. Скажем, запомнить, что «ь» -- это апостроф, а «э» -- это ^e. Всего и делов.

Что же касается Пушкина и Толстого, с перепечаткой их сочинений латинским шрифтом можно, наверное, еще повременить... Интересно, вот сказал и сам же сразу задумался: а что, если кто-нибудь захочет это сделать, велика ли беда?.. Ну, вам и мне, положим, такой Пушкин и такой Толстой ни к чему, мы нормальных почитаем. А кто-то, может быть, как раз именно в таком виде и захочет впервые прочесть их! Я говорю, например, о наших детях, растущих в Америках и Германиях, вдали от России и кириллицы. Не это ли способ приблизить к ним русскую литературу и вообще Россию?..

Dobrogo vam zdorov'ja i vseh blag.

Михаил Салоп
Чикаго

АНАТОЛИЙ РАКИТОВ, ПРОФЕССОР, ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ИНФОРМАТИЗАЦИИ МИНИСТЕРСТВА ПРОМЫШЛЕННОСТИ, НАУКИ И ТЕХНОЛОГИЙ:
-- Вопрос о том, влияет ли кириллический алфавит на коммуникативный отрыв России от цивилизованного мира, на самом деле не так прост, как кажется. Хотя я сам всегда люблю говорить, что настоящими врагами народа были не Рыков и Бухарин, а Кирилл и Мефодий, которые оторвали нас своим алфавитом от Западной Европы, приблизив коммуникативно к таким «прогрессивным» странам, как Болгария, Сербия... Но, повторю, проблема адаптации данной конкретной культуры к технологическому росту не зависит только от алфавита. У китайцев и японцев, например, ситуация еще хуже -- там иероглифы! И ничего, Япония -- одна из самых передовых стран мира, Китай совершает мощный экономический рывок.

А евреи вообще пишут ужасными закорючками. Так же, как арабы. Но где евреи и где арабы? Израиль -- форпост европейской цивилизации на Ближнем Востоке, а арабский мир... Когда-то арабская «крючковатая» письменность была верхом совершенства, а арабская цивилизация завоевала полмира, несла культуру, подарила миру арабские цифры взамен неудобных римских, что подстегнуло развитие математики. Но потом арабы отстали. Только ли «крючки» в этом виноваты?

Да, в академических кругах Китая идут разговоры о переходе на латиницу. Но и существующее сейчас иероглифическое письмо, хотя и весьма архаичное, но не мешает китайской диаспоре вкладывать в экономику Китая по 40 миллиардов долларов ежегодно. А наше более совершенное алфавитное письмо абсолютно не помогает русской диаспоре вкладывать деньги в Россию. Дело тут в традициях, истории, культуре, философии. В Китае есть принцип, который гласит: китайцам нельзя воевать за пределами Китая, но тем не менее завоевать мир можно. Путем убеждения и расселения «убеждателей» по всему миру. И они расселяются.

Так что одна только замена нашей кириллицы на латиницу не поможет России. Хотя была бы полезна в перспективе. Когда пройдет первый культурный шок, и через поколение люди привыкнут, эта перемена значков приблизит нас к Европе.


  • 0

#28 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2002 - 20:55

Когда у народа просто нечем выделиться а самомнение большое. Хочется придумать ну хоть что нибуть ну хоть латинские буквы или строку в паспоте про национальность или фотографироватся в платках да мно ещё чего. Я не националист и нормально достатчно отношусь ко всем народам...по моему когда люди начинают выписывать вот такие номера с платками и буквами это и есть самый "махровый" национализм, по скольку единственныя цель всего этого показзать что они занимают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ положение среди других национальностей России.
Да пишите вы действительно хоть по китайски (кстати их больше так что будующее вполне возможно за этим языком :-) ) только мне в Саратов эту муть не присылайте. Я это читать не желаю.
А раз мне и др. это присылать нельзя то и смысла нет никакого на латиницу переходить поскольку (раз подразумевается что мы тут все юристы) все эти бумаги юридические надо всё равно будет и на два языка переводить (что уже излишне) но теперь ещё и фонетический анализ слов предёться делать!!! потому как произношение разное будет!!
Лучше выделяйтесь как нибуть по другому!
  • 0

#29 --

Отправлено 18 June 2002 - 21:37

Бегло просмотрев сообщения госп. Рахметова, почти убедился в мысли, что латиница для татар - единственное средство приблизиться к цивилизованному миру. Стыдно.
Почитал бы повнимательнее, да конференция юридическая.
  • 0

#30 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2002 - 23:52

veny
Коллега, в Саратов (чье название кстати, чтоб Вы знали, происходит от татарского Сары тау – желтая гора) Вам никто документы юридические на татарском языке слать не собирается и смысл Вашей аргументации мне непонятен.
Татары действительно уже добились того, что они будут получать паспорта, во вкладышам в которых будет указана их национальность, добьются очень скоро того, что мусульманки будут сниматься на паспорт в платках и татары в ближайшем будущем будут писать и читать на латинице, это только вопрос времени.
При этом, татары не занимают «исключительное» положение среди других народов, но они правда являются второй по численности нацией в Российской Федерации. После переписи 2002 года их число значительно возрастет за счет тех из них, кого насильно записали в другие нации.
И они не собираются никому ничего доказывать, поверьте! Просто так получилось, что многие другие народы РФ уже успели ассимилировать и русифицировать. Их не слышно и не видно. А татары еще держатся и не поддаются ассимиляции.
А вообще, татары очень миролюбивый и дружественный народ. Веками они уживались с русским и в годы войны плечом к плечу воевали против фашистов.
Последнее время идет какая-то массовая истерия по любому «татарскому вопросу», будь то латиница, перепись, платки и пр. Кому надо поссорить татар с другими народами? Татарам этого вовсе не надо. Просто налицо очередная попытка создать некий образ нового «внутреннего врага», так мне кажется. Вот и внедряются в мозги обывателей всякие нелепости, а Вы их воспроизводите. Неинтересно, милейший, право слышать от юристов передовицы желтой прессы..

S Paulu
А Вы не бегло смотрите, а внимательно читайте, чтобы потом не было стыдно за написанную чушь.

Собака лает – караван идет

  • 0

#31 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 00:42

Уважаемый это только вы татары думаете что Саратов от вашего слова произошёл...по этому поводу есть ещё масса других версий. А кому позвольте узнать вы собираетесь писать документы на латинеце????? Сами себе??? Так сами с собой можете сесть и поговорить спокойно а документы чтобы вы знали пишуться для того что бы их мог прочитать любой человек даже в Саратове.

А "дежаться" в нашей стране ещё масса народа и украинцы и беларусы и все остальные тоже. А вот вы бедняги до сих пор золотую орду вспоминаете потому как с тех пор ничего серьёзного вашь народ (к стати это ещё спорный вопрос вашь он или не ваш) свершить не смог. Так что выделяйтесь на здоровье хоть платками хоть вкладышами....да хоть все имим обклейтесь...только умаляю вас не кречите после этого что вас дескриминируют по национальному признаку раз сами за него так цепляетесь. А ваобще тем кто хочит сниматься на паспорт в платках надо ехать и жить в Саудовской аравии а здесь всё ещё пока , к вашему сожелению, Россия.

  • 0

#32 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 01:17

Уважаемый, я открою Вам страшную тайну;)
Дело в том, что Волга впадает в Каспийское море, а государственный язык в РФ  пока еще русский.
И в случае, если допустим, Вас привлекут к уголовной ответственности за разжигание межнациональной розни, то соответствующие документы вы получите на русском языке. Если Вы русским языком не владеете, а допустим можете только по-татарски говорить, Вам предоставят переводчика. Если Вы будете писать кириллицей по-татарски свои ходатайства, то не волнуйтесь - их тоже смогут перевести, как и с латиницы:)

..Хвалу и клевету приемли равнодушно,
       И не оспоривай глупца.

  • 0

#33 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 01:34

Вот в этом всё и дело! Задаю в какой уже раз как и все остальные вопрос . Так для чего же вы собираетесь переводить татарский язык на латиницу? Вы что свой собственный язык сейчас не понимате?
Где логика если госуд. язык русский а вы переходите на другой шрифт и стремитесь вслед за прогрессом ? За каким прогрессом родной? Куда вы прогрессировать собрались? Мы русский яык пока на латиницу переводить не собираемся. А вот межнациональную вражду разжигаешь как раз ты!!! Это ты не доволем алфавитом!! 400 лет в начале вообще без алфавита жили, потом славо богу хоть кириллицей разжились, и ничего всё нормально было сколько поколений прожило не жаловались сильно. Ну так куда будем прогрессировать то? Предлагаю в связи с таким прогессом вобще отменить татарский язык и перейти на английский это вам полезнее будет мож и правдо кого в культуре догоните (что про золотую орду задело? Бывает. Правда она всегда глаза режет:-) )
  • 0

#34 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 01:55

Коллега, ответ на вопрос о том, зачем татарский язык собираются перевести на латиницу Вы сможете найти, если умеете читать на русском языке и понимать его, выше.
Но для начала успокойтесь, выпейте водички.
Попробуйте сосредоточиться и внятно изложить свои доводы. Может быть имеет смысл излагать свои мысли латинскими буквами, вдруг поможет?
Пошто вы такой весь гонимый и встревоженный?
Откуда в Вас такая патологическая ксенофобия?
Обидел кто? проблемы личные?
Не надо выплескивать свои негативные эмоции здесь.
Давайте вести цивилизованный диалог.


..Хвалу и клевету приемли равнодушно,
      И не оспоривай глупца.

  • 0

#35 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 02:06

Если вы внимательно прочитает то что я написал по русски (надеюсь пока ещё не разучились) то увидете что вашу аргументацию я читал
Более того скажу я ничего против перехода татар на латиницу, иероглифы и даже арабскую вязь не имею :-) Мне это как "ксенофобу" абсолютно всё равно. Вся эта ваша возня :-) пока что безразлична потому как бы в там не считале а русских в росси всё равно будет больше. Если их конечно насильно в татар не запишут :-) Просто я говорю что думаю. А думаю я что вся эта возня затеяна лишь с целью попытаться хоть каким нибуть способом показать свою исключительность. И всё других логических объясненний у неё нет.
А всё что вы там про прогресс и технологии говорили....требует перехода не на латинский шрифт а на английский или другой европейский язык....пусть он даже будет менее коммуникативный чем татарский. :-) А иначе прогресса вам не видать (а водку я вообще не пью...увы...скажу больше я даже не совсем русский :-) )
  • 0

#36 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 02:17

О, моя твоя понимай;)
Однако, твоя мало-мало вода пить делал.
Ты думать уметь можеть, а я немного русский знай и тебе сказать хотель, что ты лучше водка пей.
А алфавита очень халасо что ты не против. Ай, молодца!
Просто твоя очень много писал что думать сказаль. А моя твоя не сразу понимать начал. Теперь твой оказывается не свосем русский? Ай-яй-яй. Русский карашо, нерусский плёхо!
Нерусский на дереве сидеть должен, на сидоровице писать однако уметь нада.
Большая привета тебе от моя!:)


  • 0

#37 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 02:22

Ну вот видишь родной ;-) Ну так кто тут из нас ксенофоб?
Ладно живи тварь божья. Поцелуй меня вже (это украинский не подумай чего плохого) И пойду я спать.
А сводичкой ообщибся я извиняй....со всеми бывает.
  • 0

#38 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 02:30

Типа пригвоздил и пристыдил сирого и убогого татарове;)
Чтож поди, проспись.
Глядишь утром прочтешь и подумаешь: Какой же я м.....!;) (Не подумай ничего плохого;)
Это в смысле...эээ..мудрый чтоли. Моя русский, сам знаешь, плохо знай;)
Tinуеch yoki!


  • 0

#39 -Jur Subject-

-Jur Subject-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 13:24

Rahmetov что то не понял я про доводы про котенка на кирилице ....

Это не довод, уважаемый. Один алфавит и разная фонетика не проблема, Вы ее выдумали или вычитали умопомрачения какого-то псевдофилолога татарского, который жизнь положил чтоб доказать эту ерунду...
Вот Вам пример. Европа. Алфавит один.
Фонетика разная. Одни и те же буквы, а это не создает проблем для немцев изучающих французский или для англичан изучающих немецкий или шведский, датский, итальянский, испанский....
Так что все это чушь собачья, что детишкам татарским будет мол проще если они "котенок" на русском на кириллице будут уметь правильно читать, когда на латинице по татарски читать....

Может англичанам на кириллицу тогда перейти, ведь французский легче будет учить...а то таже проблема, что и у татарских детишек в школах....
И вообще каждому языку свой алфавит...:)

  • 0

#40 -uzbek-

-uzbek-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 14:39

бред какой-то!
Неужели в Татарстане нет проблем более насущных, нежели стремления любыми путями, да показать наличие хоть какой-либо "государственности"?
Или что,  пенсионеры сыты и довольны, на свои пенсии отдыхают на канарах,  социальные программы выполняются в полном объеме, работяги толпами валят в  театры, на стадионы...?

Язык говорите? Да полноте вам...
Прошу прощенья, но наверное мне моя серость и убогость не позволяют возможности припомнить хоть одно занчимого произведения исскуства, исполненного на данном языке...
Не понимаю я этих проблем....так же как и в хохляндии уперлись в свою мову и самостийность, так и татары того же возжелали?..Да вот только зачем это?...Ведь даже тот же Гоголь считается русским писателем и творил, он кстати на руском, а не на мове...
Так зачем же сейчас раздувать несуществующую проблему, вернее создавать ее...?

Да...., уважаемый Rahmetov, большие куски цитат плохо воспринимаются на мониторе...посему, чась опусов просто не читал...

Одного так и не понял - смысла всей этой говорильни...
Жить в России и не знать русского языка ?
Вот тут я больше солидарен с думой и законом о гражданстве, где неприменным условием принятия гражданства является знание языка и хотя бы основ права - конституции...
не хочешь учить русский, ну так учи язык предполагаемого будущего места проживания...

или вы в Татарстане, намереваетесь пойти от обратного - добиться статуса татаского языка, как государственного( в рамках данного субъекта)? )))

  • 0

#41 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 14:47

Jur Subject
"Вот Вам пример. Европа. Алфавит один.
Фонетика разная. Одни и те же буквы, а это не создает проблем для немцев изучающих французский или для англичан изучающих немецкий или шведский, датский, итальянский, испанский.... "

Французская латиница
Le 18 juin 2002, le Président de la Fédération de Russie, Vladimir Poutine, a reçu le Premier ministre de la Fédération de Russie, Mikhaïl Kassianov. Lors de cette rencontre de travail, l'entretien a porté, entre autres, sur l'actuelle situation économique et sociale dans le pays, ainsi que sur les résultats de l'examen des problèmes de l'économie forestière et de l'industrie forestière de la Russie à la réunion d'hier du Bureau du Conseil d'Etat et de la réunion gouvernementale d'aujourd'hui. Photo Vladimir Rodionov, Sergueï Velitchkine, Alexeï Panov. RIA "Novosti".

Немецкая латиница
MOSKAU, 19. Juni (von RIA-„Nowosti"-Korr.) Russlands Präsident Wladimir Putin hat 4,6 Mio Rubel (rund 150 000 Euro) aus dem Reservefonds des Präsidenten der Russischen Föderation für den Abschluss der Rekonstruktion des Gebäudes des Kinderheims Wolchowski im Gebiet Orjol bereitgestellt.
Wie es in seiner vom Pressedienst des Kremls verbreiteten Anweisung hieß, habe der Präsident die Administration des Gebiets beauftragt, Kontrolle über die zielgebundene Nutzung der bereitgestellten Mittel zu gewährleisten und die Präsidentenadministration über die Nutzung dieser Mittel zu informieren.

Португальская латиница
19 de Junho de 2002. Há 195 anos, a 19 de Junho de 1807, a esquadra russa sob o comando do vice-almirante Dmitri Siniavin venceu em combate a frota turca perto da península Afon no Mar Egeu. Em consequência desta vitória a Marinha de Guerra Russa passou a dominar na região e obrigou a Turquia a acelerar a assinatura do armistício com a Rússia. RIA "Novosti". . N.R67-2548

Испанская латиница
El 18 de junio de 2002, el presidente de Rusia, Vladimir Putin ha tenido un encuentro de trabajo con el primer ministro Mijail Kasianov. Se han tratado la situación en el país, así como los resultados de los debates sobre la economía forestal y la industria maderera sostenidos en la reunión de la presidencia del Consejo de Estado, celebrado ayer, y en la reunión del Gobierno de hoy. RIA "Novosti". N.I02-3124

Вообще буквы у них не совсем одинаковые, если Вы успели заметить, хотя это и латиница;). И языковые семьи у них по-моему зачастую в приведенных Вами примерах одинаковые, что также облегчает обучение. Ну это так к слову.
Вы мне лучше покажите в процентном соотношении кто из народов бывшего СССР САМ, ДОБРОВОЛЬНО, не по указу Сталина вводил кирилицу?
"Ерунда псевдопсихологов" идет победной поступью по нашей планете - все больше народов вводят латиницу у себя, по собственной воле.
Смысл нашей дискуссии, хочу напомнить Вам не том, насколько правильно фонетически или политически введение латиницы, а том, что это дело самого народа решать свои языковые вопросы.
Вы производите подмену тезиса -проглядите дискуссию с начала.
Ответьте мне прямо на поставленный вопрос:
Вы против того, чтобы татары или любой иной народ имел право самостоятельно определять графическую основу алфавита своего языка или же считаете, что все это должно решаться федеральным центром?


  • 0

#42 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 15:01

uzbek
Это у депутатов Государственной Думы нет проблем более насущных, нежели стремления запрещать татарскому народу самому решать свои языковые проблемы.
(В Ваших доводах опять наблюдается очередная подмена тезиса;)
Повторяю, тезис спора заключается в том, насколько вправе решать за татар Федеральный центр вопросы изменения графической основы алфавита татарского языка. См. мой ответ Юр субьекту.
Давайте не будем уводить спор в сторону

Произведений на татарском языке имеется вполне достаточно, не меньше чем на узбекском точно:)
Например стихи Габдуллы Тукая, Мусы Джалиля, романсы композитора Рустема Яхина и мн.др.
Мы не стали бы раздувать проблему – но это сделала первой Госдума.

«Одного так и не понял - смысла всей этой говорильни...
Жить в России и не знать русского языка ?
Вот тут я больше солидарен с думой и законом о гражданстве, где неприменным условием принятия гражданства является знание языка и хотя бы основ права - конституции...
не хочешь учить русский, ну так учи язык предполагаемого будущего места проживания...

или вы в Татарстане, намереваетесь пойти от обратного - добиться статуса татаского языка, как государственного( в рамках данного субъекта)? ))) «

Татары знают русский язык достаточно хорошо, даже слишком в ущерб своему,но вправе и не знать его. Опять Вы уводите спор в сторону...и причем тут гражданство?
Чтобы Вы знали в Республике Татарстан два РАВНОЗНАЧНЫХ государственных языка, что допускается, кстати Конституцией РФ – это татарский и руский языки.


  • 0

#43 -Jur Subject-

-Jur Subject-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 15:06

Rahmetov извините уважаемый коллега, я Вам очень может быть резко отвечу...
Во все времена, всегда сильный поглощал слабого...
Это было и с народами, нациями, народностями...
Если не смогли со времен Золотой Орды обрести государственность, сохранить ее до настоящего времени, отстоять суверинитет, то и нет сегодня суверенного в полном смысле Татарстана (типа как Германия, Швеция, Россия,  США, и т.п.) посему и входит Татарстан в состав другого государства...
Так что чего рыпаться тут, коли исторически так сложилось??? Чего теперича, когда переплетение традиций, культур, многовековой уклад проживания в составе России оставил свой след и устаканил общественные отношения, теперь требовать суверенитеты, свои алфавиты, языки, валюты, президентов своих и т.п.????
Не смогли татары противостать Сталину? Не смогли и Российской Империи....так чего теперь бучить???
Это история, никуда не денешься...
Вон, малочисленные народности севера вымирают, язык свой забыли, алфавита своего не было, при поглощении этих территорий Российской империей, а потом и СССР, взяли алфавит кириллический - это же закономерность....Вот китайцев ни Российская империя, ни СССР не поглотила, это тоже историческая реальность, и посему они в состав США или РФ не входят, институты государственности у них издревле, культура богатейшая, язык и алфавит свои, и потому отличаются они от татар, чукч, кареллов,  и прочих, которые "входят" в состав РФ, или от племен Шошоны (американских индейцев) которые ассимилировались в США и не имеют своего алфавита, государственности и прочего....
Выходит татары слабее чем китайцы, финны, шведы, монголы, индусы, коли до сих пор "входят" в состав другого гос-ва....
Это реальность и с ней надо считаться....от нее никуда не деться....
И то что Госдума РФ запретила, это тоже реальность и право сильного....
  • 0

#44 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 16:49

Коллега, я так понял, что из Вашего ответа следует, что Вы поддерживаете
Государственную Думу, исходя из «права сильного».
Что ж спасибо и на таком ответе – теперь все становится на свои места..
Однако, Ваша аргументация ошибочна.
Из того, что африканские, азиатские или американские государства в свое время были несвободны, вовсе не следует, что они должны были «не рыпаться тут, коли исторически так сложилось». Все они стали свободными, как в свое время освободилось полЕвропы от испанского владычества, как освободилось московское государство от зависимости от Орды.
Надо заметить, что в обозримом будущем дальнейшее существование Российской Федерации, увы, под большим вопросом – завтра мы можем потерять Калининград, послезавтра отдадим Курилы, после отпадет Северный Кавказ и т.д...
Так было со всеми империями, так может быть и с РФ, если оно срочно не начнет решать межнациональные темы, но только не дай бог путем унитаризма и губернизаации! То что сейчас Татарстан в составе Российской Федерации не означает, что так будет всегда.
Слышали ли Вы что-нибудь о праве народа на самопределение?
Может быть Вы забыли пример Чехословакии?
Россия также по идее не должны была рыпаться и быть в составе СССР, следуя Вашей логике;)
Именно потому, что татары не хотят как «малочисленные народности севера вымереть, язык свой забыть» они и отстаивают суверенитет, алфавит, язык и т.п.
У татар, чтоб Вы знали, также как и у китайцев имелись «институты государственности издревле, культура богатейшая, язык и алфавит свои».
«Выходит татары слабее чем китайцы, финны, шведы, монголы, индусы, коли до сих пор "входят" в состав другого гос-ва....
Это реальность и с ней надо считаться....от нее никуда не деться....
И то что Госдума РФ запретила, это тоже реальность и право сильного....»

Это не реальность, а недоразумение, которое будет исправлено татарами.
Это только вопрос времени, запомните.


  • 0

#45 -uzbek-

-uzbek-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 17:34

Rahmetovоно кончено право на самоопределение наций продекларированно, но к сожалению, это самое самоопределение в основном служит не интересам всей нации, а лишь кучке властьпридержащих лиц...
СССР развалилось отнюдь не потому что союзные республики захотели выйти из состава страны, а лишь потому, что ЕБН захотелось власти...и независимости от Горбачева и союзного центра...
Беловежкое соглашение о выходе РСФСР, Украины и Беллорусии лишило всякого смысла само существование СССР в рамках лишь кавказких и азиатских республик.... Благо нации говорите?  В чем оно, это благо? и где эта независимость у союхзных республик?  
Все так стеляться под штаты...При этом, целью государственности является сохранение капиталистического феодализма....

Реально, независимости хотели лишь прибалтийские республики, которые стремились были самостоятельными государствами, либо периодически  "принадлежали" то одной стране, то другой (Швеция, Германия, Россия, Польша...)

Неужели по вашему мнению, выделение татарстана из состава РФ явится благом для нее и всепго татарского народа? Сомневаюсь...Ну, для шаймиева, может и благо...видать не дают ему покоя лавры туркменбаши...
А что сами татары получат из этого? Все же пойдет развиваться по уже известному сценарию - исход русских...обнищание общей массы... а рядом, практически под боком маленькие и улыбчивые китайцы...
Если исходить из вашего представления о судьб Росии, то тогда действительно..., лет через 50 она будет заключаться лишь в пределах московского княжества...Но и окраины бывшего СССР никогда не станут сибирским кувейтом или саудовской аравией... менталитет у всех пока что ещ совковский - личное обогащение прежде всего...

Да, у России  имеется право сильного, но это надо рассматривать не как вмешательство во внутренние дела татарстана, а как заботу всего организма о своем члене...
Когда вы правой рукой вытаскиваете занозу из левой, вы же не роассуждаете о независимости больной руки? или же что, по вашему в таком случае необходима ампутация?

Возвращаясь к вопросу о языке....да... в чем-то федеральный центр и не прав...Но ведь это не значит что это забота цетра?..Просто кому-то надо было поднять и муссировать сей вопрос, в чьих интересах - не знаю...
Не думаю что для России этот вопрос имеет столь существенное значение...
Но, я считаю, что все же необходимо хоть в какой-либо мере регулировать вопросы, эти отношения, тем более, что согласно Конституции общие вопросы воспитания, образования, науки, культуры, физической культуры и спорта отнесены к совместному ведению ( п. е ст. 71)...

Если же следовать вашей логике, то тогда бы следовало вопросы введения алфавита отдать на откуп местному самоуправлению... Тогда ,глядишь, на вологодщине было "о" писалось бы исключитьельно с большой буквы, москвичи бы акали...туляки бы вместо Г писали бы Х ......


  • 0

#46 -Iskander-

-Iskander-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 17:44

Rahmetov
Европа - это, по сути, один народ - один этнос с разными наречиями, поскольку они живут на относительно небольшом куске земли, расположение которого на планете сильно отличается от расположения татарстана.
Так может лучше свое чего-нибудь, а не заморское. Нет я понимаю, это конечно круто: латиница the table, sir, lady, lord и т.п. но мелоквато.
Все же Европе сильно повезло, что на пути татаро-монгол встала Россия, иначе не было бы сейчас в Европе никого, вырезали бы всех нафиг, как вырезали кучу народностей (целые нации по пути Индию.
Латиница (вернее то, что она сейчас есть на белом свете) это не заслуга народов, которые на ней говорят. Чего вы плететесь за народами, которые по воле и духу слабее татар, слабее русских. Создайте что-нибудь своё или развейте это лучше будет.
  • 0

#47 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 18:01

Uzbek, если все так хреново вышло с СССР, то это вовсе не означает, что и повсюду так должно быть;)
Надо все по уму делать. Я лично пока вижу, максимум, что для РТ достижимо это ассоциированное членство, союз с Россией, единую валюту, интеграцию и все такое. Что здесь плохого?
Кстати, среди тех жителей РТ, кто проголосовал в референдуме за суверенитет Татарстана было немало и русских, которым надоело работать на регионы, прожирающие деньги, которые у РТ отбирают в федеральный бюджет.
Образование США было благом для американской нации, также оно и будет для Татарстана.
Татары смогут развивать свою культуру, язык, искусство. А то сейчас татары не имеют ни одной передачи всеросийской ни на радио, ни на тв!
Россию сейчас никто и ни во что не ставит, так она решила отыграться на своих народах, так чтоли? Типа тут то она сильна.
«Забота» России о Татарстане, это не «забота всего организма о своем члене», а грубейшее нарушение прав и свобод граждан. Вы привели не самый удачный пример.
Федеральный центр не прав абсолютно, потому что именно таким путем он убивает федерацию:(
  • 0

#48 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 18:15

Quote: from Iskander on 15:44 - 19 Июня, 2002
Rahmetov
Европа - это, по сути, один народ - один этнос с разными наречиями, поскольку они живут на относительно небольшом куске земли, расположение которого на планете сильно отличается от расположения татарстана.
Так может лучше свое чего-нибудь, а не заморское. Нет я понимаю, это конечно круто: латиница the table, sir, lady, lord и т.п. но мелоквато.
Все же Европе сильно повезло, что на пути татаро-монгол встала Россия, иначе не было бы сейчас в Европе никого, вырезали бы всех нафиг, как вырезали кучу народностей (целые нации по пути Индию.
Латиница (вернее то, что она сейчас есть на белом свете) это не заслуга народов, которые на ней говорят. Чего вы плететесь за народами, которые по воле и духу слабее татар, слабее русских. Создайте что-нибудь своё или развейте это лучше будет.[/.

Европа хоть и консолидируется, но в тоже времени, Баския и Каталония в Испании, Северная Италия, Корсика, Шотландия, Северная Ирландия, Фламандия и Валонния – не в курсе что они хотят?;)
России тоже надо бы что-нибудь свое, не болгарских монахов;) тогда уж. «мелковато»:)
Если бы монголо-татары не «крышевали» Россию, то ее бы вырезали крестоносцы вообще-то. И была бы у русских эта самая латиница;)
Мы не плетемся – Турция же поменяла алфавит? Что, хуже стало?


  • 0

#49 -uzbek-

-uzbek-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 18:22

Rahmetov оно так и будет - хреново....по крайней мере, судя по публикациям в СМИ о положении дел татарстане, я не могу говорить о том, что ваша республика есть образец для подражания...
Отделение РТ? да господи, у нас в России все хотят отделиться, при этом совершенно не представляя себе куда, для чего и как?...
Что вы там у себя хотите строить?...
эх..хоть я и не сталинист, но порой испытываю что не хватает все-таки нам его в России....слишком уж народ зажирается на своих местах...нет ротации..
и ладно, в сталинские времена зажали не за что, так сепйчас другая крайность - и есть за что, а все одно не хотят привлекать.... в том числе и семейку вашего руководителя - я имею ввиде именно родственников...
И, чего греха таить, по всей России так..., а в итоге народу преподноситься как забота о благе народа...

Что вам сейчас мешает заниматься культурой? и кто ею собирается непосредственно заниматься? Уж не тели "казанские братки" привнесшую в Россию моду на широкие штаны в середине 80-х... чичас они повзрослели, и уже не прутся на поездах устраивать махаловки с люберецкими и долгопруднескими...
чичас, некоторые из них стали "уважаемыми" людьми, всякими там президентами, председателями, ... сменился и стиль... а цели, цели остались прежние...
а начиналось-то все от серости, безыхсходности и тупости...
Вот и вы в своих постингах сетуете на невозможность развития татарской культуры...Полноте, да кто вам этого не дает делать?... Передачи на всероссийских СМИ?... а что, окромя татар больше на Руси не существует еще порядка 150 национальностей?...и хде ж на всех эфиром запастись?..
А уж ежели приспичило, так и вводите у себя на региональном телевидении такие программы...
Вот, только, как я понимаю, это не выгодно с точки зрения вещания...а отсюда - минимум рекламы, минимум доходов.... или же татрскому каналу необходимо государственное финансирование?..
с чего бы это...
а вот показатель экономической эффективности такого канала свидетельствовал бы о его невостребовананности....

  • 0

#50 -Rahmetov-

-Rahmetov-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2002 - 18:36

Uzbek
Вот в том то все и дело. Что Вы судите только лишь по публикациям в СМИ...
Причем по публикациям, где положение дел в Татарстане описывается лишь в черном цвете.
При Сталине моих прабабашку и бабушку отправили в ссылку умирать в Казахстан с голоду, только за то, что они происходили из богатой семьи купцев. Дед отсидел на Лубянке по доносу. Вы по нему тоскуете? Так он скоро придет (см. дискусию по экстремизму на форуме)
На цырлах ходить будете;)
Шаймиев и его семья не весь татарский народ. С ним конечно надо «поработать». Но пока это отложим до лучших времен.
Культуру в РТ развивают, не беспокойтесь. Просто, Вы не заметили, что по ТВ и РАДИО нет ВООБЩЕ передач про культуру народов РФ? Только «Играй гармонь».
Татары крутятся конечно. Вот например, есть татарское Интернет-радио «Дулкын», Спутниковое телевидение «Татарстан – новый век», Татаро-башкирское радио «Азатлык» (Радио Свободы)
Но попробуйте-ка в Москве попробовать попробовать возвести мечеть, построить татарскую школу, получить помещение для культурного центра татарского? Черта с два. что-нибудь Вам дадут..
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных