Сообщений в теме: 67

[NVV]

IAY

ФРС его не зарегит никогда в жизни

Основания??

Smertch
Дык пачиму такой договор зарегить нельзя??

Сообщение отредактировал NVV: 10 July 2005 - 18:07

[Mеl]

maus34

ИМХО, обещание подарить и обязанность в определенный срок заключить догвор дарения разные вещи.

извини, не вижу разницы. подарить = заключить и исполнить договор дарения, ИМХО.

Условие дейсвительности - соблюдение письменной формы.

сама же пишешь

Смущает меня собно, формулировка п.2 ст. 574, который говорит о движимых вещах...

Т.е. именно в силу п. 3 ст. 574 и отсутствия требования о регистрации предварительного договора не получится признать договор содержащий обещание дарения недвижки в будущем собсно договором дарения. но это ИМХО, есно...

Неоднократно упоминалось, что регистрация - не форма.

извини, плиз, но это ты кому сказала? кто-то утверждает обратное?

А является ли доля в праве недвижимым имуществом - большой вопрос.
Причем, наверно, для глобальных.

недвижимым не является является правом на недвижимое... нафик в глобальные

Сообщение отредактировал Pokemaster: 10 July 2005 - 18:44

[maus34]

извини, не вижу разницы. подарить = заключить и исполнить договор дарения, ИМХО.

Pokemaster
Неа...
последствия разные.
Смотри:
из преддога какой можно иск предъявить - заключить основной договор. Из договора - иск о передаче имущества.

[Mеl]

maus34

Неа...
последствия разные.
Смотри:
из преддога какой можно иск предъявить - заключить основной договор. Из договора - иск о передаче имущества.

не, не то. разные последствия вижу. Просто, если движимое имущество, то договор содержащий обещание дарения в будущем - это договор дарения, где отсрочен момент исполнения - собно наверное это хотел сказать закон-ль.
С договором дарения недвижки такое не прокатит, т.к. для заключения такого договора требуется еще и регистрация...
Получается, если на момент подписания договора дарения ПС у дарителя уже возникло - обязаны зарегить, т.к. момент исполнения договора - дело сторон... Если не возникло... получается что может существовать только предварительный с обещанием заключить в будущем основной договор дарения...

Сообщение отредактировал Pokemaster: 10 July 2005 - 18:57

[Летчик 001]

Pokemaster

Получается, если на момент подписания договора дарения ПС у дарителя уже возникло - обязаны зарегить, т.к. момент исполнения договора - дело сторон... Если не возникло... получается что может существовать только предварительный с обещанием заключить в будущем основной договор дарения...

Дык если ПС возникло, зачем обещать, дарить надо и все тода и зарегят

[maus34]

Дык если ПС возникло, зачем обещать, дарить надо и все тода и зарегят

Александр Леонов
Миленький, уйдите, а?
Или без ерунды и по делу.

Просто, если движимое имущество, то договор содержащий обещание дарения в будущем - это договор дарения, где отсрочен момент исполнения - собно наверное это хотел сказать закон-ль.

Pokemaster
Ленк, ну очередная ситуация... када наш любимый законодатель сказал "А", а "Б" сказать забыл.
В опчем, попробую на практике

[Adr]

maus34
Туууся, ты зря на него ополчилась)))))) человек дело грит))))) если право тки успеет возникнуть..пока мы тут спорим...то проще заключать договор дарения)))))))))))))))))))))))))


Smertch
кхе...с Дохтуром соглашаться - это, конечно, хорошоооо....жаль, что он об этом не знает))))))
это я случайно..за него..так вышло)))

[Smertch]

Pokemaster

Возможно, законодатель признает обещание дарения в будущем договором дарения только в случае, если это обещание дарения в будущем движимого имущества. Не зря же ссылается зак-ль именно на п. 2 ст. 574 (который устанавливает форму договора дарения только движимого имущества), а не на всю статью 573 Форма договора дарения или не указывает что "будет признаваться договором дарения при соблюдении правил установленных пп. 2, 3 ст. 574"
Получается, что не может быть предварительного договора дарения движимого имущества (с обоснованием Smertch почему невозможно согласна).
Но зато возможен именно предварительный договор дарения недвижимого имущества, т.е. к договору содержащему обещание подарить в будущем недвижимое имущество - применяются обычные правила предварительных договоров.

определеннапя логика есть, но ИМХО, уж слишком сложное заключение - из того, что п.2 ст.572 ссылается на п.2 ст.574, где говорится о движимости дделать вывод о том, что и п.2 ст.572 относится только к ней.
Тем более, что про форму договора дарения недвижимости ведь не говорится вообще ничего, ибо говорится только о том, что подлежит госрегистрации, а регистрация, как резонно было замечено, не суть форма.
maus34

Договор обещания дарения не подлежит гос. регистрации, поскольку гос. регистрации подлежит только договор дарения.

из п.2 ст.572 однозначно следует, что обещание дарения - это вид дарения

обещание подарить и обязанность в определенный срок заключить догвор дарения разные вещи.

никто не спорит

Хотя б одна возможность должна быть.

не факт

Мои извращение о гос. регистрации с момента приобретения ПС дарителя - для круглых глаз барышни из ФРС. Шобы зарегили переход ПС...

давай вернемся к предварительному договору: по нему ты обязываешься заключить в будущем договор дарения. Спрашивается, а нафига барышне из ФРС вообще видеть твой предварительный договор? Ей покажут только основной, который заключен во исполнение предварительного. А вот тот-то уже будет подлежать регистрации по п.3 ст.574, но он-то будет заключен уже после приобретения ПС и сможет быть нормально зареген.
NVV

Smertch
Дык пачиму такой договор зарегить нельзя??

п.1 ст.20 закона о регистрации
Adr

это я случайно..за него..так вышло)))

[NVV]

Smertch

п.1 ст.20 закона о регистрации

А где там про СДЕЛКИ??

[Smertch]

NVV

А где там про СДЕЛКИ??

в п.1 ст.2 того же закона
с добрым утром

[Mеl]

Smertch

а регистрация, как резонно было замечено, не суть форма.

вот только не надо дуру из меня делать

потому как регистрация договора точно не относится к форме договора.

это между прочим - себя процитировала ...

определеннапя логика есть, но ИМХО, уж слишком сложное заключение - из того, что п.2 ст.572 ссылается на п.2 ст.574, где говорится о движимости дделать вывод о том, что и п.2 ст.572 относится только к ней.

не то штоб сложная... я ж грю ИМХО, потому как договор дарения недвижки заключен при условии регистрации, а предварительный нет, следовательно, не получится в незарегенном виде предварительный дарения недвижки договором дарения признать никак... вот ...

Тем более, что про форму договора дарения недвижимости ведь не говорится вообще ничего,

ну.. не говорится, но то что не может быть устной формы сделки с недвижимостью, ИМХО, очевидно.

[Smertch]

Pokemaster

вот только не надо дуру из меня делать

кто дуру делает?

что не может быть устной формы сделки с недвижимостью, ИМХО, очевидно

не факт

[Чилим]

А вот и я
Наташа, спсиба за приглашение к беседе.

Уважаемые господа, спор увели не в ту плоскость как мне кажется.
Вернемся к природе дарения, потом поймем можно обещать дарить то, чего нет.
572 дает путанный состав правоотношения, запихивая в одну кучу и имущество и имущественные права.
Если разделить то получаем (применительно к ситуации) -
квартиру дарить нельзя тк её нет. Обещать дарить то, что будет не имея возможность точной идентификации невозможно, и в лучшем случае приведет к судебномцу спору о признании права, не говоря уже об отказе в регистрации. Какое в этом случае дарение вещи , скажите мне пожалуйста?

Заключить договор безвозмездной цессии! Вот это мне нравится больше и по чистоте и по формлению правоотношения. БезДвозДмезДная передача права - есть дарение. Зачем мучится вопросом будущего, когда закон нам дает настоящий инструмент. В данной ситуации, безвозмездная передача права требования квартиры в том виде в котором она будет создана должа перемежевываться с переводом долга (те замена лица в договре). Но так как цель сделки - дарение, то в этой ситуации можно описывать сделку как цессию, при этом с сохранением обязательств по финансированию строительства за дарителем. Таким образом одаряемый получает право на квартиру без дополнительных обязательств со своей строны.

В данной ситуации цессия не регистрируется, тк нет сделки с недвижимостью, а на регистрацию права одаряемый подаст документы после сдачи дома.

Сообщение отредактировал Чилим: 11 July 2005 - 16:19

[Mеl]

Чилим

Обещать дарить то, что будет не имея возможность точной идентификации невозможно, и в лучшем случае приведет к судебномцу спору о признании права. Какое в этом случае дарение вещи , скажите мне пожалуйста?

как бы.... обыкновенный договор под условием...

Заключить договор безвозмездной цессии!

как Вы себе это представляете, если, например, речь идет о дарении доли после приватизации?

[maus34]

Чилим

квартиру дарить нельзя тк её нет. Обещать дарить то, что будет не имея возможность точной идентификации невозможно, и в лучшем случае приведет к судебномцу спору о признании права, не говоря уже об отказе в регистрации. Какое в этом случае дарение вещи , скажите мне пожалуйста?

Паш, речь ведь не только о долевке.
В большинстве случаев имущество можно идентифицировать.
Меня интересуют больше чем долевка два случая:
1. До приватизации
2. Есть решение суда, вступившее в законную силу, но права по нему не зарегистрированы.

[Чилим]

речь ведь не только о долевке.
В большинстве случаев имущество можно идентифицировать.
Меня интересуют больше чем долевка два случая:
1. До приватизации
2. Есть решение суда, вступившее в законную силу, но права по нему не зарегистрированы.

Кхе, Нат, как ты идентификацию проведешь в интересующих тебя случаях, применительно к праву собственности на эту вещь.
Я к тому, что, если возвращаться к составу дорения, то мы имеем в предмете суть действие и вещь. С вещью понятно, она есть. А вот в действием как быть. Распоряжаться имуществом может собственник и никто иной, соответственно подарок должен характеризоваться в договоре также как и действие - односторонее обязательство.
Характеристика права на конкретную вещь не только зависит от описательных качеств в метрах, градусах и пр., но и от принадлежности её к конкретному лицу. Обещать подарить можно только в отношении собственной вещи, и идетифицировать её по праву принадлежности к дорителю. Если заключить договор (в интересующих тебя случаях) до возникновения права собственности на подарок, то в этой части договор будет незаключенным, тк нет предмета в полном составе, как это предписывает (описывает) ГК.
Вывод: сначала зарегся, потом обещай подарок.
Если кишка кипит привязаться в дорителю сиюминутно, то заключайте предварительный договор, в котором описывайте действия будущего дарителя пошагово, которые он должОн сделать для возникновения права собственности на будущий подарок, после чего обязуется заключить дарение. Предвариловка не регится (об этом уже тысячу раз говорили), а договор дарения да (п.3. ст574), и соответственно переход права .....

Вот моя ИМХА.

[maus34]

Чилим
Пашка, солнце (С)
Позволь с тобой не согласится.

Характеристика права на конкретную вещь не только зависит от описательных качеств в метрах, градусах и пр., но и от принадлежности её к конкретному лицу.

Вещь (предмет) не может зависеть от принадлежности к лицу.
Я уже проводила аналогию с предварительным:
я в будущем обязуюсь заключить договор КП. На момент заключения преддога ПС у меня нет. Это делает договор недействительным? Нет.
Если заходить совсем далеко:
если мы говорим о том, что невозможно заключить договор обещания дарения в момент, когда у лица отсутствует ПС на вещь, то зачем вообще допускать такую конструкцию? можно просто предусмотреть отсрочку передачи вещи (исполнения).
Это ведь не единственная конструкция в ГК. Вспомним о договоре купли-продажи будущей вещи (455). Человек распоряжается вещью, которая еще не создаа, и, соответственно, он не может быть ее собственником.
Усе-таки мине кажется, что такие конструкции придуманы именно для тех случаев, когда ПС у собственника либо дарителя нет

[Mеl]

maus34
я бы еще добавила, что обязанность заключить договор дарения в будущем может прописываться под условие возникновения ПС у дарителя даже если стороны не уверены, что у дарителя возникнет ПС на объект дарения в прынцыпе, это нам позволяет сделать ст. 157...

Усе-таки мине кажется, что такие конструкции придуманы именно для тех случаев, когда ПС у собственника либо дарителя нет

не только
так что Чилим , таки Вы не правы

[Чилим]

Ээээ, Мышка-малышка, мы с тобой так в цивилистику уйдем в глубокую.
Твои примеры - реальные договоры и их можно считать заключенными моментом передачи конкретной вещи. Дарения -консенсуальный, и в том изложении, которое дает нам ГК, он вообще не порождает никаких обязательств сторон, тк устанавливает только основание для прекращения права у одного и возникновение у другого. Вообще Витрянский дарение относит к вещным (выделяет отдельную категорию). Распоряжение вещью которая еще не создана в твоих примерах и в ГК возможна на основании существующих конструкций в виде цессии (право на вещь) и контрактации (на ТОВАР-ПРОДУКЦИЮ с родовыми признаками). Иного не дано. Дарение же форма универсального выражения своего желания обогатить другого человека. По контрактации будет передача прав требования к третьему лицу, тоже по цессии, а вот при наличии вещи в собственности при дарении или обещании её нужно идентифицировать, в том, числе и с позиции принадлежности. Дарение суть исполнения это передача вещи.
Обещание же более витиеватая форма. Существенным условием такого договора будет письменное желание совершить дарение конкретному лицу конкретного подарка через конкретное время или событие, наступление которого можно осложнить отлагательным или отменительным условием.
При этом , в отличии от иных форм дарения, согласие (косвенное) одаряемого не нужно вообще, хотя он приобретает право требования исполнения. А что требовать....
Поэтому я и прицепился к подарку и его характеристикам. Даритель как будет доказывать надлежащее исполнение своего обязательства, хотел подарить да несумел приватизировать ... звучит коряво. Следовательно обещая дарить он вводил в заблуждение одаряемого тк не мог заранее предпологать, что вещь у него реально будет. Другое дело когда вещь реально есть, а отлагательное условие поставлено в зависимость от одаряемого - скажем подарок на свадьбу или рождение ребенка. Сделка то односторонняя, и даритель обязан быть уверенным в том, что дарение состоится.
Добавлено @ 15:29
Pokemaster хи хи а п.3 этой статьи Вам ничего не говорит, в корреспонденции с 577-578 отказ и отмена дарения.
Повторюсь - обязательство должно быть реально исполнимо, в противном случае - это 310 односторонний отказ.
И как Вы избежите спор, если даритель умышлено не приватизировал квартиру либо офрмил подложные документы. Вы что будете его обязывать приватизировать или обязывать зарегить право собственности. Не думаю..... не те это права.

[maus34]

Твои примеры - реальные договоры и их можно считать заключенными моментом передачи конкретной вещи.

Чилим
Паш, с этого места поподробнее. Я еще (с натяжкой) согласна с реально-консенсуальной природой дарения, но откуда КП сталраельным договором?

[Чилим]

о реальности я имел в виду момент заключения договора передачей вещи, хотя до передачи стороны же устанавливают характеристики товара ...... уперлись просто в момент исполнения

ладно, поймала за язык но суть дела не меняет.

[Smertch]

Чилим
щас ругацца буду

Твои примеры - реальные договоры и их можно считать заключенными моментом передачи конкретной вещи. Дарения -консенсуальный, и в том изложении, которое дает нам ГК, он вообще не порождает никаких обязательств сторон, тк устанавливает только основание для прекращения права у одного и возникновение у другого

дарение может существовать в двух видах - реальном (собственно дарение) и консенсуальном (обещание дарения). Последний устанавливает обязанность в будущем совершить одно из дарительных действий, предусмотренных п.1 ст.572.

Витрянский дарение относит к вещным (выделяет отдельную категорию).

подозреваю, что по этому вопросу Туся читала не только Витрянского

Распоряжение вещью которая еще не создана в твоих примерах и в ГК возможна на основании существующих конструкций в виде цессии (право на вещь) и контрактации (на ТОВАР-ПРОДУКЦИЮ с родовыми признаками). Иного не дано.

фигассе! а вот это уже действительно открытие в области цивилистики. Цессия - это распоряжение обязательственным правом, никакой вещи там нет. А контрактация - так вообще сугубо обязательственный договор купли-продажи, которы, без передачи товара сам по себе никогда распоряжением ничем не является
Что касается дарения, то распоряжение при нем происходит только если это реальный договор дарения, а если он консенсуальный (ака обещание дарения), то распоряжение происходит в момент его исполнения, т.е. опять же передачи вещи, например.

обязательство должно быть реально исполнимо, в противном случае - это 310 односторонний отказ.

который, в соответствии с той же статьей, допускается в случаях, предусмотренных законом, и ст.577 ГК - не единственный случай, думаю, примеры приводить нет нужды. С учетом же безвозмездного характера дарения появляется еще и 578-я, которая относится также и к реальному, т.е. уже совершенному дарению.

[Чилим]

----

Добавлено @ 16:06

Цессия - это распоряжение обязательственным правом, никакой вещи там нет.

в виде цессии (право на вещь)

те право требовать передачи исполненного в виде передачи готовой вещи. Так лучше ....

Сообщение отредактировал Чилим: 12 July 2005 - 19:09

[Smertch]

Чилим
эээ! а где про 578-ю? у меня все ходы записаны!

те право требовать передачи исполненного в виде передачи готовой вещи. Так лучше ....

дарится-то все равно право требования.

Что касается консенсуальных договоров, то их можно заключить в отношении любого объекта - хоть не существующего на момент заключения договора вовсе, хоть принадлежащего другому лицу. Если к моменту исполнения должника приобретет этот объект, то исполнит свое обязательство должным образом, если нет - нарушит, но нарушит именно существующее и действительное вне зависимости от наличия у него объекта обязательство.

Это только у французов и итальянцев всяких там распоряжение происходит сразу же по заключении обязательственного договора.

[Чилим]

Если к моменту исполнения должника приобретет этот объект, то исполнит свое обязательство должным образом

должник в односторонней сделке ....