Сообщений в теме: 58

[PetersON]

у вас вопрос в чем - как посчитать окончание срока действия договора или начисление неустойки после прекращения договора ???

[SaleN]

makmen
Ваш-то договор не прекратил действие в спорный период, всё Вы верно говорите

[makmen]

у вас вопрос в чем

вопрос, если так можно выразиться комплексный.

1) в договоре указан его срок действия (например до 1 апреля), но в договоре нет оговорки о том, что по истечении его срока действия обязательства сторон прекращаются
2) поставка была осуществлена по вышеуказанному договору вместо 1 марта (СРОКА ПРЕДУСМОТРЕННОГО В ДОГОВОРЕ), 1 мая
В такой ситуации за какой период можно взыскивать неустойку до 1 апреля или до 1 мая???

[PetersON]

makmen

неустойка взыскивается до прекращения договора. определиться с моментом прекращения договора из ваших объяснений невозможно.


Статья 425. Действие договора

1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.
4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

[makmen]

определиться с моментом прекращения договора из ваших объяснений невозможно.

Почему невозможно. Я же в последнем посте все по полочкам разложил. В моем случае выходит что он действует до момента фактической поставки, т.к в договоре не предусмотрено иное. Таким образоом и неустойку можно взыскивать до этого момента. Но суд решил иначе, почему то. Жду решения...

[Ευγένιος Ακρίτας]

2) поставка была осуществлена по вышеуказанному договору вместо 1 марта (СРОКА ПРЕДУСМОТРЕННОГО В ДОГОВОРЕ), 1 мая

makmen
А не до 1 марта? Мне тоже не понятно.
3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.

Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

Что понимать под моментом окончания исполнения обязательств? Конечный срок исполнения обязательства, определенный договором (01 марта), либо момент, когда обязанность поставщика передать товар будет считаться исполненной (01 мая)? Момент исполнения обязанности поставщика передать товар определен ст. 458 ГК РФ.

[BloodForFun]

Что понимать под моментом окончания исполнения обязательств?

Это

момент, когда обязанность поставщика передать товар будет считаться исполненной (01 мая)

Поскольку, в силу статьи 408 Гражданского кодекса РФ, по общему правилу, обязательство прекращается исполнением.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 03 October 2010 - 15:36

[riflettere]

BloodForFun
по общему правилу я с вами соглашусь. Но ведь в данном случае речь идет о поставке. А в соответствии с 511 ГК (и мнением ВАС) истечение срока действия договора прекращает обязанность по поставке, если иное не установлено самим договором. Поэтому, думается, тут может быть и до 01.04 только...

[makmen]

(и мнением ВАС)

а можно ссылочку???

[riflettere]

makmen

а можно ссылочку???

Постановление Президиума ВАС № 2772/99 от 20.03.2002г.
Постановление Президиума ВАС № 2478/01 от 08.02.2002г.
Постановление Президиума ВАС РФ от 24.08.1999 N 1971/98
Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 20.04.2006 N Ф04-1632/2006(21454-А45-12) по делу N А45-12708/05-5/298

[Lucy]

Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

PetersON
А как применить это правило, если условие о сроке действия договора об оказании услуг сформулирован так: "Настоящий договор действует до полного исполнения сторонами своих обязательств"?

Неисполнено обязательство по оплате оказанных услуг, однако оказание самих услуг также уже прекращено.
Срок оказания услуг, определенный в договоре, истек. Документа о прекращении договора нет.
Можно ли считать, что договор прекращен и что договорная неустойка взысканию не подлежит?
Или договор действует до окончания расчетов?
Ситуация аналогичная сабжевой: истец подал новое исковое заявление о взыскании неустойки за пользование денежными средствами за период с даты вынесения решения по дату фактической оплаты.

[PetersON]

Lucy

от судьи зависит

имхо, применять нужно так

3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.

в вашем случае не предусмотрено

Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

это правило императивно, изменить договором момент окончания действия договора нельзя.

так что

Настоящий договор действует до полного исполнения сторонами своих обязательств

про это можно забыть и думать только о том какой определен срок окончания исполнения обязательства

[boba]

PetersON

до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

ИМХО При этом под моментом окончания исполнения обязательств не обязательно должна быть какая-то дата (срок), может быть и совершение определённого действия, поэтому

думать только о том какой определен срок окончания исполнения обязательства

я считаю необязательно.

[Lucy]

так что

Цитата
Настоящий договор действует до полного исполнения сторонами своих обязательств

про это можно забыть

PetersON
Спасибо за поддержку.

думать только о том какой определен срок окончания исполнения обязательства

Там тоже интересно.
Если бы не случилось форс-мажора, срок исполнения обязательств закончился бы в мае. Но по факту прекращение оказания услуг произошло в феврале (т.е. услуги более не могли оказываться по независящим от обеих сторон причинам). Стало быть обязательство прекратилось невозможностью исполнения.
Получается, что с этого момента уже не должна была применяться договорная неустойка (по крайней мере, можно было бы заявить об этом).
Однако, в первом процессе неустойка была взыскана (по дату принятия решения) ... Это не преюдиция?
Интересно, как теперь суд отреагирует на попытку снизить неустойку?
В любом случае можно, наверное, попытаться привязать конечную дату начисления неустойки к дате принятия решения?

[PetersON]

boba

ИМХО При этом под моментом окончания исполнения обязательств не обязательно должна быть какая-то дата (срок), может быть и совершение определённого действия, поэтому

этот вопрос дискуссионный, особенно когда срок привязан к действию, зависящему от стороны.

Lucy

Если бы не случилось форс-мажора, срок исполнения обязательств закончился бы в мае. Но по факту прекращение оказания услуг произошло в феврале (т.е. услуги более не могли оказываться по независящим от обеих сторон причинам).

вообще лучше бы сразу писать все вводные а не выдавать и порционно

Стало быть обязательство прекратилось невозможностью исполнения.

это имхо больше касается фактических обстоятельств дела, а не определения момента окончания действия договора.

Получается, что с этого момента уже не должна была применяться договорная неустойка (по крайней мере, можно было бы заявить об этом).

это как минимум, может и раньше

Однако, в первом процессе неустойка была взыскана (по дату принятия решения) ... Это не преюдиция?smile.gif

это не преюдиция, это единообразие

Интересно, как теперь суд отреагирует на попытку снизить неустойку?

какой - новый или вышестоящий?

В любом случае можно, наверное, попытаться привязать конечную дату начисления неустойки к дате принятия решения?

это вообще не понял

Сообщение отредактировал PetersON: 20 October 2010 - 16:27

[Lucy]

это имхо больше касается фактических обстоятельств дела, а не определения момента окончания действия договора.

PetersON
Что Вы имеете в виду под "касается фактических обстоятельств дела"?
Момент прекращения обязательств и момент окончания действия договора не совпадают?

вообще лучше бы сразу писать все вводные а не выдавать и порционно

PetersON
Это я ступила, т.е. запуталась.
Сначала у меня была мысль, что

что неустойка взыскивается по день исполнения решения.

, сейчас она мне кажется неверной.

это как минимум, может и раньше

PetersON
Раньше? При каких условиях?

это не преюдиция, это единообразие

А ведь точно.
Значит, шансов немного.

Цитата
Интересно, как теперь суд отреагирует на попытку снизить неустойку?

какой - новый или вышестоящий?

Новый суд по новому исковому заявлению, в котором истец ссылается на предыдущее решение, где неустойка была взыскана за период после прекращения догвора до даты вынесения решения, а теперь истец просит еще денег, договорную неустойку за период с даты вынесения решения о взыскании задолженности до даты его фактического исполнения.

это вообще не понял

Хотелось как-то доказать, что за период после вынесения решения договорная неустойка взысканию не подлежит.

[PetersON]

Lucy

Что Вы имеете в виду под "касается фактических обстоятельств дела"?

я имею в виду что нужно разделять вопросы толкования условий договора, фактического исполнения и тем более форс мажор.

Момент прекращения обязательств и момент окончания действия договора не совпадают?

Не видя ваш договор мне сложно судить. По общему правилу совпадают.

Раньше? При каких условиях?

при условии,

1. если договором было определено окончание срока его действия ранее принятия судебного решения и что оно влечет прекращение обязательств сторон по договору.

2. определенный в договоре момент окончания исполнения сторонами обязательства был ранее вынесения решения.

Опять таки не видя договор судить сложно.

Новый суд по новому исковому заявлению, в котором истец ссылается на предыдущее решение, где неустойка была взыскана за период после прекращения догвора до даты вынесения решения, а теперь истец просит еще денег, договорную неустойку за период с даты вынесения решения о взыскании задолженности до даты его фактического исполнения.

имхо, только 395, но боюсь, что приложенное истцом решение будет убедительнее

а что с 333?

Хотелось как-то доказать, что за период после вынесения решения договорная неустойка взысканию не подлежит.

неустойка не подлежит взысканию после окончания действия договора, которое может предшествовать вынесению решения.

у вас арбитраж или СОЮ?

[Lucy]

при условии,

1. если договором было определено окончание срока его действия ранее принятия судебного решения и что оно влечет прекращение обязательств сторон по договору.

2. определенный в договоре момент окончания исполнения сторонами обязательства был ранее вынесения решения.

PetersON
а, ну да, эта мысль приходила, но я её отогнала.

имхо, только 395, но боюсь, что приложенное истцом решение будет убедительнее

PetersON
ага.

а что с 333?

PetersON
суд

не находит оснований для уменьшения пени

неустойка не подлежит взысканию после окончания действия договора, которое может предшествовать вынесению решения.

Теперь-то ясно.
Я еще вот этого начиталась:
Дело N Ф09-1157/97-ГК

Дело N Ф09-1157/97-ГК

Таким образом, обязательство АО "Курганрыба" по уплате неустойки (в определенном решением суда размере) возникло из судебного решения (ст. 8 ГК РФ), а не из договора. При таких обстоятельствах, оснований для удовлетворения исковых требований о взыскании договорной неустойки, начисленной за период исполнения судебного решения, у арбитражного суда не имелось.

Такой довод не прокатит?
Или на всё сразу сослаться?

у вас арбитраж или СОЮ?

Арбитраж.

Не видя ваш договор мне сложно судить. По общему правилу совпадают.

У нас, значит,тоже. ИМХО, это-то я докажу, но вот первое решение перешибить будет сложно. Может, стоит подать заявление о пересмотре в порядке надзора?

[PetersON]

Я еще вот этого начиталась:
Дело N Ф09-1157/97-ГК

Цитата
Дело N Ф09-1157/97-ГК

Таким образом, обязательство АО "Курганрыба" по уплате неустойки (в определенном решением суда размере) возникло из судебного решения (ст. 8 ГК РФ), а не из договора. При таких обстоятельствах, оснований для удовлетворения исковых требований о взыскании договорной неустойки, начисленной за период исполнения судебного решения, у арбитражного суда не имелось.

а это вообще как говорит один мой товарищ - жесть жестокая . Успокаивает только то, что акт совсем уж древний.

Такой довод не прокатит?smile.gif

какой такой?

имхо, вам нужно четко и кратко описать момент (календарную дату) окончания действия договора и сослаться на ВАС по неустойке за этим периодом.

не находит оснований для уменьшения пени
Цитата

а сколько у вас пени?

Может, стоит подать заявление о пересмотре в порядке надзора?

хуже не будет

Сообщение отредактировал PetersON: 20 October 2010 - 21:38

[Trinker]

Я в договоре всегда пишу, что пени взыскиваются/начисляются по день исполнения обязательства. В суде (арбитраж) всегда заявляю пени по день исполнения обязательства, некоторые судьи конечно спрашивают с чего ради? я говорю, мол договором стороны предусмотрели, плюс нет законодательного запрета - как правило удовлетворяют. Недавно апелляция отменила решение в части отказа во взыскании пени по день исполнения. Таким образом на уровне субъекта практика закрепилась

[Lucy]

какой такой?

PetersON
Ну вот тот же самый, который в "жестяном" постановлении. Я согласна и на дату вынесения решения.

а сколько у вас пени?

PetersON
Очень много. Сумму уже большую заплатили, и еще столько же просят. Размер может иметь значение? Или соотношение с суммой основного долга?

Недавно апелляция отменила решение в части отказа во взыскании пени по день исполнения.

Trinker т.е. у вас тоже преобладает практика взыскания неустойки за период до истечения срока действия договора?

[Dmitry-lawyer]

ПИСЬМО ВАС РФ от 30.01.1995 N С1-7/ОП-54
(с изм. от 16.02.1998)
"ОБ ОТДЕЛЬНЫХ РЕКОМЕНДАЦИЯХ, ПРИНЯТЫХ НА СОВЕЩАНИЯХ ПО СУДЕБНО - АРБИТРАЖНОЙ ПРАКТИКЕ"
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Lucy]

Dmitry-lawyer

истечение срока действия договора не прекращает обязательства сторон, если нельзя сделать другой вывод из смысла закона или текста договора

Предельно ясно стало.
Dmitry-lawyer
а нет ли у Вас примеров, когда делается "другой вывод" (с)?

[PetersON]

ПИСЬМО ВАС РФ от 30.01.1995 N С1-7/ОП-54
(с изм. от 16.02.1998)
"ОБ ОТДЕЛЬНЫХ РЕКОМЕНДАЦИЯХ, ПРИНЯТЫХ НА СОВЕЩАНИЯХ ПО СУДЕБНО - АРБИТРАЖНОЙ ПРАКТИКЕ"

Согласно статье 73 Основ гражданского законодательства (статьям 407 и 408 ГК России)

древняя практика


Добавлено немного позже:

Очень много. sad.gif Сумму уже большую заплатили, и еще столько же просят. Размер может иметь значение? Или соотношение с суммой основного долга?

сколько процентов от суммы ОД в день? Намного больше чем ставка рефинансирования.

Я согласна и на дату вынесения решения.smile.gif

только оснований нет до даты решения, нужно либо до истечения срока договора (и это нужно разжевать судье) либо уже до погашения суммы ОД.

[Dmitry-lawyer]

PetersON

древняя практика

Но рабочая: > Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <