Сообщений в теме: 58

[Dok]

Чего я тормознул (может быть не проснулся еще)
поставщик требует взыскания договорной неустойки по договору со срокой действия до 2004г. Причем сумма долга и неустойка взыскана по суду (на момент вынесения решения). А он хочет еще неустойку до момента фактической оплаты долга. Обоснованно ли требование о взыскании договороной неустойки в данной ситуации

[Chiko]

Dok
срок действия договора поставки в Вашем случае означает, что после его истечения Вы не сможете требовать от поставщика отгрузки товара. Неустойку платить надо

[Alderamin]

Dok

А он хочет еще неустойку до момента фактической оплаты долга. Обоснованно ли требование о взыскании договороной неустойки в данной ситуации

Да. Но можно попросить суд снизить размер неустойки на основании ст. 333 ГК РФ...

[Pastic]

Обоснованно ли требование о взыскании договороной неустойки в данной ситуации

Статья 425. Действие договора
...
4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

[Dmitry Belyakov]

Alderamin
Применять ст.333 ГК РФ, когда, судя по вопросу, основной долг и неустойка взысканы?!

Pastic
В целом понятна Ваша мысль и я её разделяю, но писать о неустойке, как о форме ответственности (задававший вопрос Dok не пояснил форму неустойки: штраф, пеня), когда он представлена в разделе обеспечение обязательства? Скорее здесь применима ст.309 ГК РФ.

Dok
Не помню где прописано (лень искать), но неустойка начисляется по дату фактического исполнения обязательства, т.е. до уплаты основного долга.

[alyene]

Dmitry Belyakov

но писать о неустойке, как о форме ответственности (задававший вопрос Dok не пояснил форму неустойки: штраф, пеня), когда он представлена в разделе обеспечение обязательства?

Не судите опрометчиво

[Dok]

Dmitry Belyakov

Применять ст.333 ГК РФ, когда, судя по вопросу, основной долг и неустойка взысканы?!

основной долг и неустойка взысканы на дату вынесения судебного решения.

Alderamin

можно попросить суд снизить размер неустойки на основании ст. 333 ГК РФ

Это однозначно!

Pastic

Статья 425. Действие договора
...
4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

Сори, это сам вспомнил
Но в этой ситуации есть еще один момент:взыскание долга производилось приставами, был наложен арест на дебиторку, всвязи с этим как така позиция:
предъявив исполнительный лист ко взысканию, истец тем самым перешел от частного правоотношения, вытекающего из договора, в публично-правовую сферу, регулируемую Федеральным законом «Об исполнительном производстве» , который определяет условия и порядок принудительного исполнения судебных актов, а также актов других органов, которым при осуществлении установленных законом полномочий предоставлено право возлагать на граждан, организации или бюджеты всех уровней обязанности по передаче другим гражданам, организациям или в соответствующие бюджеты денежных средств и иного имущества либо совершению в их пользу определенных действий или воздержанию от совершения этих действий (ст.1 Закона).
Принудительное исполнение решений судов осуществляется в рамках исполнительного производства в системе административных публично-правовых отношений, представляющих собой отношения власти и подчинения. Присутствующее же в этих отношениях государственное принуждение отрицает саму возможность равенства субъектов как характерную черту гражданско-правовых отношений.
В силу этого, а также исходя из прямого указания ГК РФ (ст. 2), на отношения по исполнению судебных актов нормы ГК РФ не распространяются, поскольку они основаны на властном подчинении.
Отсюда следует невозможность применения гражданско-правовой ответственности к правоотношениям, возникшим в период с момента возбуждения исполнительного производства, поскольку гражданско-правовые отношения прекратились и трансформировались в административно-правовые.

[Goliath]

Dmitry Belyakov

Не помню где прописано (лень искать), но неустойка начисляется по дату фактического исполнения обязательства, т.е. до уплаты основного долга.

Это правило применимо к процентам по 395, а не к договорной неустойке.

писать о неустойке, как о форме ответственности (задававший вопрос Dok не пояснил форму неустойки: штраф, пеня), когда он представлена в разделе обеспечение обязательства? Скорее здесь применима ст.309 ГК РФ.

До момента нарушения обязательства - неустойка это способ обеспечения. После нарушения - форма ответственности (наряду с убытками и процентами по 395)

Обоснованно ли требование о взыскании договороной неустойки в данной ситуации

Я бы послал его с таким требованием куда подальше.
В судебном решении четко указана сумма, подлежащая взысканию - вот она и подлежит уплате. Если кредитору хочется больше, то пусть предъявляет новый иск.

[Pastic]

В целом понятна Ваша мысль и я её разделяю, но писать о неустойке, как о форме ответственности (задававший вопрос Dok не пояснил форму неустойки: штраф, пеня), когда он представлена в разделе обеспечение обязательства? Скорее здесь применима ст.309 ГК РФ.

Кратко и верно выразился Goliath:

До момента нарушения обязательства - неустойка это способ обеспечения. После нарушения - форма ответственности (наряду с убытками и процентами по 395)

[Dok]

Goliath

Я бы послал его с таким требованием куда подальше.
В судебном решении четко указана сумма, подлежащая взысканию - вот она и подлежит уплате. Если кредитору хочется больше, то пусть предъявляет новый иск.

Может я не совсев понятно изложил. вся проблема в том, что именно такой иск мне и вкатили. Рассмотрение 05.09.

[Патриот]

В судебном решении четко указана сумма, подлежащая взысканию - вот она и подлежит уплате.

Согласен.
Иск может быть заявлен по 395 ГК на период со дня вынесения решения и по день его исполнения. Но неустойка.
Добавлено @ 05:57

Но неустойка.

Извините опечатка. Следует читать "Но не неустойка"

[Dok]

Патриот

Иск может быть заявлен по 395 ГК на период со дня вынесения решения и по день его исполнения.

Но не неустойка

А обосновать сможете?

[Патриот]

А обосновать сможете?

Попробую. Может быть получится коряво, так что прошу заранее подвергнуть критике.
После вступления в законную силу решения суда о взыскании суммы долга и неустойки, у ответчика возникло денежное обязательство исполнить решение суда. Соответственно, у истца возникло право требовать исполнения этого обязательства и уплатить проценты по 395 ГК в случае предъявления оного. Если считать действующим право на взыскание неустойки по договору после решения, то налицо двойная ответственность за один и тот же период.

[Dmitry Belyakov]

Doc
О применении ст.333 ГК РФ я выразился кратко. Поясню что имел ввиду. Всем известно, что данная статья применяется судом (я сам выступая в суде в роли ответчика и имея дело с требованием об уплате неустойки всегда прошу суд уменьшить её размер). Но если суд уже вынес решение, то тема ст.333 ГК должна уйти в прошлое. Вопрос лишь в том, может ли апелляционная инстанция уменьшить размер неустойки ввиду явной несоразмерности? По моему мнению, если такое не заявлялось в суде первой инстанции, то нет.

Goliath
Относительно исчисления неустойки:
В общих положениях действительно не говорится об исчислении неустойки по период фактической уплаты. Однако. В специальных нормах, посвящённых поставке (а именно с ней, в данном случае мы имеем дело) сказано (ст.521 ГК РФ):
«установленная законом или договором поставки неустойка за недопоставку или просрочку поставки товаров взыскивается с поставщика до фактического исполнения обязательства в пределах его обязанности восполнить недопоставленное количество товаров в последующих периодах поставки, если иной порядок уплаты неустойки не установлен законом или договором».
Аналогичное положение содержится в п.3 ст.5 Федерального закона от 13 декабря 1994 г. N 60-ФЗ "О поставках продукции для федеральных государственных нужд".
В пп.»г» п.8 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 января 1997 г. N 2 "О внесении изменений и дополнений в постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 29 сентября 1994 г. N 7 "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" указано, что неустойка взыскивается по день исполнения решения.
Можно говорить, что применяются общие нормы ГК, если иное не предусмотрено в случаях говорёнными специальными нормами, но мой взгляд, правовой режим неустойки общий для всех случаев, а указанные мною случае лишь уточняют её правовой режим. И мне, кажется, что исчислять неустойку необходимо до фактического исполнения обязательства, в т.ч. после вынесения решения суда.
Что касается случаев, когда такое требование предъявлялось бы к моей организации, то само собой разумеющееся, что я бы говорил о том, что неустойка начисляется до вынесения решения суда.

Патриот
Денежное обязательство не могло возникнуть после решения суда. Оно возникло с момента фактического не исполнения. С момента вынесения решения возникла обязанность по его исполнению. Кроме того, укажите, пожалуйста, норму права, которая бы предусматривала, начисление процентов по ст.395 ГК РФ со дня вынесения решения и по день его исполнения.

Goliath
Pastic
Согласен, что о форме неустойки я написал зря. Здесь, безусловно, речь о неустойке установленной договором в форме нарастающеего итога – пени.
Двойственная природа неустойки сомнения не вызывает. Определение, что до момента нарушения обязательства - неустойка это способ обеспечения, а после нарушения - форма ответственности (наряду с убытками и процентами по 395) является наиболее традиционным для отечественной гражданско-правовой доктрины. Относительно ст.425 ГК я не спорил, а лишь уточнял.
Относительно самого определения, мне кажется оно не совсем точно. Разве обеспечивая исполнение договора неустойкой, мы В МОМЕНТ заключения договора не имеем ввиду возможность её применения к должнику в форме соответствующего взыскания? Разве взыскание договорной неустойки возможно без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО её установления в тексте договора?
Потом, что значит, после нарушения неустойка становится формой ответственности? Таковое происходит с момента его фактического нарушения или с момента вынесения решения суда (вступления его в законную силу)? Неустойка, что в этом случае преобразуется?
Опосредующим звеном между обеспечительными мерами и мерами гражданско-правовой ответственности, по-моему мнению, является вопрос исполнения обязательства (ст.329 ГК РФ -исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой ….) В этой части с указанным Goliathом определением не вижу противоречия.
Согласно п.1 ст.329, п.1 ст.330 ГК неустойка является способом обеспечения обязательства. Именно главе «Обеспечение обязательства» содержится само определение неустойки.
Анализируя нормы гл.25 ГК РФ можно усмотреть, что неустойка также рассматривается, как и форма ответственности.
По-моему, правовая природа неустойки изначально содержит в себе двойственность: меры обеспечения и меры ответственности (при чём я бы их не противоставлял друг другу). Отражение этой двойной природы в разных главах ГК РФ скорее отражает динамику развития обеспечительного условия в процессе исполнения обязательства. От того, что обязательство не исполнено не может изменяться правовая природа неустойки. Возможность этого неисполнения и последствия этого нарушения мы имели ввиду устанавливая обеспечительные меры.
Определение указанное Goliathом не определяет того, что есть неустойка и в своей совокупности не отражает динамику её развития в отношении исполнения обязательства.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 September 2005 - 13:47

[alyene]

Патриот все смешалось в доме Облонских! 395 применяется, когда нет договорной неустойки, а она у них есть.
Меня вот привело в задумчивость, как сам автор обосновал невозможность неустойки

Отсюда следует невозможность применения гражданско-правовой ответственности к правоотношениям, возникшим в период с момента возбуждения исполнительного производства, поскольку гражданско-правовые отношения прекратились и трансформировались в административно-правовые.

Знаете Dok очень велика вероятность, что судья это съест, но вот с точки зрения закона - не трансформировались: у вас есть решение на неустойку за определенный период - здесь еще можно измышлять о трансформации, а вот новый иск заявлен на неустойку за другой период - новое требование, которое никуда трансформироваться не может по причине отсутствия исполнительного листа именно в отношении этого нового требования. А что касается наличия исп.листа в отношении взыскания основного долга, то как вы его заплатите принудительно или добровольно - для начисления неустойки безразлично
Dmitry Belyakov ст. 333 ГК дает право суду по собственной иниц-ве уменьшить, так что апелляция может уменьшить

Сообщение отредактировал alyene: 02 September 2005 - 14:44

[PetersON]

Нет ли у кого-нибудь практики взыскания неустойки после отказа от договора, а то у меня суд говорит: "после прекращения договора только 395, поскольку положения его применяться не могут".
Сам взыскивал так неустойку и до ФАСа доводили, но в решении вопрос о прекращении договора не исследовался.

[boba]

Практики нет, но считаю, что требовать неустойку можно, если в уведомлении об отказе от договора содержалось соответствующее требование о неустойки (в силу п. 3 ст. 453)

[PetersON]

Односторонний отказ от договора и его расторжение или изменение не одно и то же. , поэтому названная норма не катит, а кроме того вы это имелли в виду?

3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.

[boba]

Односторонний отказ от договора и его расторжение или изменение не одно и то же

Ну почему не одно и то-же. Если отказ допускается договором или законом, то в случае одностороннего отказа, договор считается расторгнутым.

а кроме того вы это имелли в виду?

Да.
Дргими словами обязательства по договору считаются прекращёнными с момента его расторжения (в нашем случае одностороннего отказа). "...если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора,..." Т.е. если в соглашении (в нашем случае в уведомлении об отказе от договора) что либо содержится о действии обязательств (например обязательств по уплате неустойки), то соответственно эти обязательства (по уплате неустойки) не прекращаются

[PetersON]

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора

1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

Изменение и расторжение договора по общему правилу возможны только по соглашению сторон.

3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

то есть здесь основание - право на односторонний отказ следствие, которго договор считается расторгнутым.

В указанной Вами норме речь идет о расторжении в судбном порядке или по соглашению сторон.

[boba]

В указанной Вами норме речь идет о расторжении в судбном порядке или по соглашению сторон.

По решению суда это п. 2 ст. 450. Почему Вы решили, что п. 3 ст. 450 - по решению суда. П. 3 это не требование стороны о расторжении договора, это отказ от договора, который автоматически влечёт расторжение.
Требование о расторжении и отказ от договора - разные вещи.


Добавлено в [mergetime]1213962908[/mergetime]
---

[PetersON]

В указанной Вами норме речь идет о расторжении в судбном порядке или по соглашению сторон.

Практики нет, но считаю, что требовать неустойку можно, если в уведомлении об отказе от договора содержалось соответствующее требование о неустойки (в силу п. 3 ст. 453)

Сообщение отредактировал PetersON: 20 June 2008 - 17:59

[makmen]

Подскажите пожалуйста по следующему вопросу.
Слышал о позиции ВАС РФ, о том, что за пределами срока действия договора неустойка не взыскивается, а применяется 395 ГК.
Т.е. примерно так: срок действия договора до 1 апреля. Поставщик поставил товар только 1 мая. За период, предусмотренный в договоре как срок поставки (например 1 февраля должна быть поставка) до окончания срока действия договора взыскивается неустойка. После истечения срока договора проценты по 395 ГК.
Где можно ознакомиться с такой позицией ВАС РФ и аргументацией этой позиции.

[PetersON]

Постановление Президиума ВАС РФ от 24.03.1998 N 5801/97/847

После расторжения договора кредитор вправе предъявить требование о взыскании кредиторской задолженности, процентов за пользование кредитом и пеней за просрочку его возврата до даты расторжения договора, то есть до 08.07.96. В дальнейшем кредитор вправе предъявить требование о взыскании процентов в соответствии со статьей 811 Гражданского кодекса Российской Федерации в размере, предусмотренном пунктом 1 статьи 395 Кодекса.

Постановление ФАС Московского округа от 02.06.2008 N КГ-А41/3781-08 по делу N А41-К1-23883/06

В силу п. 2 ст. 453 Гражданского кодекса Российской Федерации при расторжении договора обязательства сторон прекращаются. Таким образом, с 1 января 2005 г. условие о пене, содержащееся в п. 3.8 договора, прекратило свое действие, а поэтому названная пеня за период с 1 января 2005 г. по 1 ноября 2006 г. не подлежит взысканию с ответчика.

[makmen]

Сразу извиняюсь если туплю, но

ч. 3 ст 425 ГК РФ

3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.

Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

в описанном мною примере разве договор действует не до 1 мая, когда была осуществлена поставка. т.е до момента окончания исполнения сторонами обязательств.

Или все же с 1 февраля по 1 апреля - неустока, а со 2 апреля по 1 мая - 395 ГК РФ.

Сообщение отредактировал makmen: 23 September 2010 - 20:56