Сообщений в теме: 82

[Maerd]

теперь и комментировать особо нечего

[Fedya]

Гость комментарии класс, аж на душе приятно стало, так как порадовался за вашего работника (клиента). Спасибо Вам.

Buutch

Жаль, конечно, что сумма для предприятия с оборотом 200 млн смехотворная, стыдно серьезных людей тревожить...

Это типа понты. Правильно Вам заметил ваш оппонент проигрывать нужно достойно.
Вот чего не могу понять так это почему такие предприятия с таким солидным оборотом порой готовы любую возможную копейку от работника урвать?

[Кондор]

Fedya

Гость комментарии класс, аж на душе приятно стало, так как порадовался за вашего работника (клиента). Спасибо Вам.

Лично Вас, Fedya, я в данном случае прекрасно понимаю, благо помню Вашу "войну" с работодателем. Только - задумайтесь, почему некий прокурорский работник начал тут некую дискуссию в защиту прав работника, которые ОН защищает в реальном процессе?! Причем начал эту дискуссию - анономно!
Боится этот гость проиграть процесс по дурацкому иску, поданному им. Был бы уверен в позиции по иску "в поддержку протеста" - пришел бы в суд, выступил, выиграл, потом бы выложил нам здесь решение, типа: брейтесь, господа юристы-частники!
Ан нет, он тут на форуме ищет поддержки в обоснование своей позиции, как будто не мог спросить у своего прокурора, или еще выше стоящего прокурора...

[Джера]

Гость
Ваш пафос конечно впечатлил, а теперь разбор полетов.
Как было верно отмечено ранее выступая в судах только на стороне работников безумно рада что его восстановили, но боюсь это не Ваша заслуга. Ибо знаю что реально значит заключение прокурора для судьи по трудовым спорам.

2 Аллес (Булычев, Джера, Ленка и пр.): Кто считает, что прокурор не вправе вступаться за пенсионеров, инвалиов, недееспособных и т.п., читаем Закон "О прокуратуре РФ" с 22 статьи и дальше, а в части исков в суд ст. 45 ГПК РФ. Есть еще несколько специальных норм, но для начала попробуйте осилить это.

Да Вы, милок, ко всему прочему еще и хам! Вы простите в каком месте увидели что я сказала "что прокурор не вправе вступаться за пенсионеров, инвалиов, недееспособных и т.п"?????
Имеет, только вот боюсь Вам самому мы матчать почитать не мешало.
В данном конкретном случае где Вы узрели что этот работник сам не имел возможности обратиться в суд??? Его обращение как раз свидельствует о том, что он имел возможность.
А теперь почитайте ч.1 ст 45 ГПК. "только в случае, если гражданин по состоянию здоровья, возрасту, недееспособности и другим уважительным причинам не может сам обратиться в суд". Так что осильте ка сначала своим умишком данную норму, а потом советы раздавайте!
Похвально конечно Ваше желание всех порвать за работника, ибо это и моя извечная цель, и сама готова Вам выдат медаль за это, но простите в таком тоне это все выкладывается что кроме негатива больше ни чего не вызывает...

Добавлено в [mergetime]1165077015[/mergetime]
З.Ы. Хотела добавить насчет обжалования бездействия в порядке ИСКОВОГО ПРОИЗВОДСТВА - это конечно фиерия. Милок! ЗАЯВЛЕНИЕ ЭТО НАЗВАЕТСЯ - ЗАЯВЛЕНИЕ!!!!

Сообщение отредактировал Джера: 02 December 2006 - 22:31

[Buutch]

Ну не могу же я здесь сканы документов вывесить?

Это и не требуется, тем более что вся предыстория изложена Вами исключительно со слов адвоката

Fedya

Это типа понты. Правильно Вам заметил ваш оппонент проигрывать нужно достойно.

Согласен, понты
Только не считаю, что я проиграл. Это не мое поражение, особенно при такой правовой позиции.

Вот чего не могу понять так это почему такие предприятия с таким солидным оборотом порой готовы любую возможную копейку от работника урвать?

Весной сменилось руководство, пришел мой знакомый директор, который подтянул меня на помощь.
Там реально болото. Могу, к примеру, сказать, что со сменой руководства расход ГСМ уменьшился на 40 тонн (!) в месяц
И есть люди, которые не умеют и не хотят работать. От них будут избавляться, но дело ничуть не в деньгах, а в необходимости привлечь новые квалифицированные силы для выполнения задач государственной важности.

Хотя я не хотел рассказывать об обстоятельствах увольнения, акцентируя внимание только на вмешательстве прокуратуры, все же оппонируя гостю расскажу, как мы дошли до этого суда, чтобы закрыть этот вопрос и впредь говорить только о полномочиях прокуратуры.

Была создана "бригада быстрого реагирования", однажды вышла на работу в воскресенье, потом ей потребовалось опять выйти в воскресенье... Во вторник мне звонит директор (а я не являюсь штатным юристом предприятия, но несколько лет консультирую его) и говорит, что один вообще не вышел в воскресенье. Диалог:
- Объяснение получено?
- Да.
- Что написано?
- "В субботу сажал картошку, очень устал, поэтому проспал".
- Письменное согласие на работу в воскресенье есть?
- Да, имеется.
- Тогда на Ваше усмотрение - можете увольнять, можете помиловать...

Уволили. Прихожу я на предприятие, прошу кадровика показать "письменное согласие" - показывает приказ, а на обороте несколько подписей. А где же слово "согласен", спрашиваю? Тупо молчит... Ладно, говорю, берите ручку и аккуратно надписывайте это слово вот тут сверху... А я, отвечает, копию приказа ему отксерила и на руки отдала...

Именно этот дебильный момент и решил исход суда.
Я предвидел этот вариант и рассказал о нем директору. Но поскольку на суд нас вызвали только в октябре, были основания полагать, что суд откажет по причине пропуска месячного срока, да и деньги, повторюсь, небольшие. Не вышло

Поэтому считаю, что и в Горсуде шансов у нас нет и не стоит обмусоливать эту тему, хотя прокурор тоже очень много чего "передернул" предлагаю обсудить возможность вмешательства прокуратуры в трудовые дела.

Мои тезисы:

1. Протесты и представления прокурора не имеют никакого юридического значения. Их можно смело отклонять, максимум нарвавшись на 17.7, которая тоже часто отбивается.

2. Прокурор может участвовать в процессе только по 45-3, когда работник не имеет возможности самостоятельно подать исковое заявление.

3. На дела с участием прокурора распространяется тот же месячный срок исковой давности.

4. Дела о "признании незаконным бездействия", "о признании незаконным приказа об увольнении" представляют собой юридическое недоразумение, а даже удовлетворение таких исковых требований не означает восстановления работника на работе

[Maerd]

1. Протесты и представления прокурора не имеют никакого юридического значения. Их можно смело отклонять, максимум нарвавшись на 17.7, которая тоже часто отбивается.

Преюдициального значения не имеют . Можно смело отклонять, ты прав, по закону будет 17.7, затем контроль за уплатой штрафа, при возможности 20.25, причем прокурор будет настаивать на аресте . Затем вдруг откуда ни возмись появится ОБЭП проверить лицензионное программное обеспечение, бухгалтерские проводки и т.д. по поступившей оперативной информации. В пожнадзор поступит жалоба от некого Джона Доу, коренного жителя России, о многочисленных нарушениях пожарных правил на предприятии, затем суд, приостановление деятельности. Это можно продолжать бесконечно . не забываем в какой стране живем . Такое ощущение как будто у тебя первый раз конфликт с прокуратурой .

[Джера]

Buutch

Только не считаю, что я проиграл. Это не мое поражение, особенно при такой правовой позиции.

зачем Вы оправдываетесь?
главное для юриста это хорошо выполнять свою работу, если по делу делал все возможное но юридически ситуация была проигрышная, то ни о каком проигрыше речи быть не может, имхо.

Добавлено в [mergetime]1165159541[/mergetime]
Fedya

Это типа понты. Правильно Вам заметил ваш оппонент проигрывать нужно достойно.

При всем моем к Вам уважении, хотелось бы заметить, что то что делал автор это его РАБОТА, это не он уволил человека, и не он хотел не дать денег, понимаете? И не стоит делать ему замечаний. Юристам в таких ситуация не позавидуешь.
Знаете, у моей коллеги было первое дело когда она пришла на работу - судебный процесс в котором семья ребенка которого задавил водитель фирмы пыталась взыкать ущерб за смерть ребенка. Перед моей коллегой стояла задача уменьшить выплату. И что Вы думаете ей оставалось делать? Просить ее уволить так как она считала что в таком случае нельзя деньгами возместить ущерб... ???
Fedya
Юристы работающие в судах часто умирают от инфарктов и инсультов, так что не судите...

[Fedya]

Джерачка я Вас тоже очень уважаю, честное слово!
После разъяснений Кондора прочитал еще раз, и на самом деле задумался, что не просто так человек борется за права этого человека, либо родственник, либо знакомый, но все равно считаю что правда на его стороне, вы уж меня извините.

Джера

И не стоит делать ему замечаний.

Вы же прочитали по поводу каких слов я это написал.

Когда мои бывшие работодатели грозятся поставить меня «раком», типа они такие крутые, а сами шакалят чтоб урвать у работника любую честно им заработанную копейку. Вот этого не пойму честное слово. Ведь не миллион я зарабатывал. На моем труде они и так наварились, так зачем им это. И контора тоже не маленькая, и оборот наверное тоже приличный.
Обычная, на мой взгляд алчность. И нет чтоб признать свою глупость, так нет они будут человека с дерьмом смешивать используя любые возможные методы.

Fedya
Юристы работающие в судах часто умирают от инфарктов и инсультов, так что не судите...

Да раньше, я по пальцам мог пересчитать когда употреблял алкоголь, сейчас у меня валяется начатая бутылка водки, скоро еще и закурю, так как уже не знаю как еще снимать стресс. Но лучше сдохну, чем признаю себя рабом.

P.S. Извините Ксения, завтра очередное заседание, а нервы уже на пределе.

[6yp]

В данном конкретном случае где Вы узрели что этот работник сам не имел возможности обратиться в суд??? Его обращение как раз свидельствует о том, что он имел возможность.
А теперь почитайте ч.1 ст 45 ГПК. "только в случае, если гражданин по состоянию здоровья, возрасту, недееспособности и другим уважительным причинам не может сам обратиться в суд".

хотелось бы, чтоб прокурорские откомментировали это высказывание, в контексте подачи заявлений, исков

[юнга]

Maerd,

Затем вдруг откуда ни возмись появится ОБЭП проверить лицензионное программное обеспечение, бухгалтерские проводки и т.д. по поступившей оперативной информации. В пожнадзор поступит жалоба от некого Джона Доу, коренного жителя России, о многочисленных нарушениях пожарных правил на предприятии, затем суд, приостановление деятельности. Это можно продолжать бесконечно . не забываем в какой стране живем

полный акцепт.

имхо тягаться с прокуратурой все равно что мочиться против ветра. не, ну мона конечно, но для этого надо быть уверенным в отсутствии "скилетов в шкафу". ибо недайбаже какой нить "принципиальный" прокурорчик попадетя...
но я конечно же не призываю к бездействию и к подставлению зада каждый раз когда прокуроские назжают.

[Buutch]

Maerd

Это можно продолжать бесконечно . не забываем в какой стране живем. Такое ощущение как будто у тебя первый раз конфликт с прокуратурой.

Лично у меня никаких конфликтов нет
Человек действительно был уволен с нарушением закона, а прокурор по долгу службы обязан вписываться за сирых и убогих. Но главное - чтобы все было по закону! Если что-то криво, тогда буду сочинять бумажку за бумажкой, такова моя работа. А ОБЭП, пожарники и др. - будем решать проблемы по мере их возникновения наименее затратным способом

Джера

зачем Вы оправдываетесь?

Это не оправдание, а объяснение.

юнга

имхо тягаться с прокуратурой все равно что мочиться против ветра.

Не в трудовых спорах
Этот суд мы проиграли сами, а 17.7. уже отбили

Коллеги, я прошу вас всех не предаваться панике и унынию, давайте лучше обсудим мои 4 тезиса

[Джера]

Buutch

Коллеги, я прошу вас всех не предаваться панике и унынию

а кто предался?

[Buutch]

Джера
Тот, кто встал против "ветра"

Просьба не флудить!

[Bulichev]

хуле, молодежь пишет, прокурор подмахивает

круто

Сообщение отредактировал Bulichev: 05 December 2006 - 02:38

[Buutch]

Кстати, коллеги, вчера работник, получив исполнительный лист о восстановлении на работе, предпочел тут же уволиться по собственному желанию

Отсюда предмет искового заявления прокуратуры еще более непонятен

[Buutch]

Заседание перенесено, заголовок и первое сообщение я отредактировал.

[Buutch]

Как ни странно, заседания по бредовому иску прокуратуры продолжаются.
В этот раз в процесс пришла заместитель прокурора

Я представил приказ о восстановлении работника на работе, заявление об увольнении по собственному желанию и новый приказ об увольнении. Предложил отозвать "дублирующий" иск, на что получил логичный ответ "отозвать исковое заявление может только прокурор" и странное утверждение "наш иск шире - мы требуем признать недействительным локальный правовой акт, а еще признаем незаконным бездействие директора". О правовых последствиях удовлетворения этих странных требований ничего не сказано

Кстати, работник, который якобы "не способен самостоятельно обратиться в суд" усердно ходит во все заседания

А почему сегодняшнее заседание суд опять отложил - не понимаю

[6yp]

Buutch
это все в каком районе? кто судья?

[Buutch]

6yp
Ответил в личку.

[Galov]

Buutch
Странные какие-то прокуроры! Напишите в суд ходатайство о прекращении производства по делу как не подлежащего рассмотрению в порядке гражданского судопроизводства по мотивам, которые я изложил в 46 сообщении данной темы

[Buutch]

Galov
Уже писал. Пожалуй, выложу сюда свой отзыв

В ... федеральный районный суд Санкт-Петербурга

От ответчика по исковому заявлению прокурора ... района СПб ГУП

ОТЗЫВ НА ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ ПРОКУРОРА ... РАЙОНА
в защиту интересов Работника

Ознакомившись с исковым заявлением прокурора ... района Санкт-Петербурга в защиту интересов Работника, ответчик считает, что данное «исковое заявление» представляет собой какое-то юридическое недоразумение, а в исковых требованиях прокурору должно быть полностью отказано.

Во-первых, согласно ст. 45 ГПК, «Заявление в защиту прав, свобод и законных интересов гражданина может быть подано прокурором только в случае, если гражданин по состоянию здоровья, возрасту, недееспособности и другим уважительным причинам не может сам обратиться в суд».
При этом еще в августе 2006 года в ... федеральный районный суд Санкт-Петербурга с аналогичным исковым заявлением обратился сам гр. Работник. Более того, по данному делу уже вынесено решение, которое в части восстановления Работника на работе вступило в законную силу (дело № 2-.../06, федеральный судья – ..., решение в части восстановления гр. Работника на работе вступило в законную силу с ... декабря 2006 года).

Прокурор в трудовых спорах не является лицом, заявляющим самостоятельные требования, а всего лишь пользуется процессуальными правами и несет процессуальные обязанности истца, а также дает свое заключение согласно ч. 3 ст. 45 ГПК РФ.
Исходя из изложенного, в соответствии с п.5 ч.1 ст. 135 ГПК РФ судья должен был возвратить исковое заявление.
Следует учесть, что мнение прокурора «не имеет возможности воспользоваться юридической помощью адвоката» не соответствует действительности – в деле № 2-.../06 интересы гр. Работника представлял адвокат ...
Таким образом, исковое заявление прокурора подано с нарушением процессуального законодательства РФ.

Во-вторых, ответчик заявляет о пропуске прокурором как истцом срока исковой давности – срока обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора.

Согласно ст. 392 Трудового Кодекса РФ, «Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки».
Об увольнении по инициативе работодателя за прогул гр. Работник узнал 01 июня 2006 года, однако сам обратился в суд только в августе, то есть явно по истечении установленного законом срока.
При этом после увольнения гр. Работник обратился в прокуратуру, в результате его обращения заместитель прокурора ... района Санкт-Петербурга ... вынес протест и представление.
Данные меры прокурорского реагирования – протест и представление – являются незаконными, так как нарушают ст. 21 Федерального Закона «О прокуратуре», согласно которой «при осуществлении надзора за исполнением законов органы прокуратуры не подменяют иные государственные органы». В данном случае имел место трудовой спор, которые в соответствии со ст. 382 Трудового Кодекса РФ «рассматриваются комиссиями по трудовым спорам и судами». Прокуратура не имеет права рассматривать такие трудовые споры и требовать в своих протестах отмены внутренних приказов предприятия или привлечения кого-либо к дисциплинарной ответственности. А представление является лишь частным мнением прокурора.

Таким образом, заместитель прокурора неверно истолковал ст. 28 Федерального Закона «О прокуратуре», согласно которой «прокурор или его заместитель приносит протест на акт, нарушающий права человека и гражданина, в орган или должностному лицу, которые издали этот акт, либо обращается в суд в порядке, предусмотренном процессуальным законодательством Российской Федерации».
В данном случае по закону нужно было не выносить протест, а обращаться в суд. Однако прокурор сделал и то, и другое. Ответчик не располагает данными о том, когда именно прокурор обратился в суд, однако судя по назначенной дате предварительного заседания – ... декабря 2006 года – это было явно по истечении месячного срока для обращения в суд, который истек 01 июля 2006 года.

Относительного каждого искового требования прокурора ответчик может заявить следующее:
«1. Признать незаконным отказ в удовлетворении протеста» - данное требование незаконно. Прокуратурой ... района предпринималась попытка привлечь директора СПб ГУП "..." к административной ответственности за невыполнение требований прокурора, было возбуждено дело об административном правонарушении, предусмотренном ст. 17.7. КоАП, однако Мировой судья судебного участка № ... Санкт-Петербурга прекратил производство по делу.
«2. Признать незаконным бездействие, выраженное в непринятии мер по отмене приказа…» - незаконное требование, не имеющее смысла. Принятие или отмена приказов, регулирующих трудовые отношения на предприятии, является правом директора СПб ГУП, а протест прокурора с требованием отменить какой-либо локальный нормативный акт является незаконным.
«3. Признать незаконным приказ о прекращении трудового договора» - в настоящее время это требование не имеет никакого смысла. После вынесения ... федеральным районным судом Санкт-Петербурга решения по делу № 2-.../06 гр. Работник был восстановлен на работе, однако сразу же решил уволиться по собственному желанию, после чего был издан новый приказ о его увольнении. Таким образом, Приказ № ... от 01 июня 2006 года является историей, а его отмена не порождает никаких прав или обязанностей у кого-либо.
«4. Обязать руководителя отменить приказ № 24» - опять же, бессмысленное требование.
«5. Истребовать в СПб ГУП…» - по существу данное требование является ходатайством об истребовании доказательств согласно п. 2 ст. 57 ГПК РФ, которое будет исполнено в случае удовлетворения его судом.


Исходя из изложенного, ответчик просит суд:

1. В удовлетворении исковых требований прокурора ... района в защиту интересов Работника к СПб ГУП «...» отказать.

[Galov]

Buutch
Все же акцентируйте внимание суда на то, что прокурор при защите субъективного материального права может выступить лишь в роли процессуального истца ( в интересах работника).
Требование же прокурора, основанное на нормах главы 25 ГПК, априори бессмысленно, так как руководитель предприятия - не носитель публичной власти.

[Buutch]

Коллеги, как считаете, имеет ли смысл написать официальное заявление прокурору района с просьбой отозвать иск?

Просто есть мнение, что он не глядя креатиффы молодежи подмахивает

[Galov]

Buutch

Коллеги, как считаете, имеет ли смысл написать официальное заявление прокурору района с просьбой отозвать иск

Думаю, что хуже уже не будет. А можно еще и в городскую письмо организовать с критикой ( не понимают разницы между носителем власти публичной и директором предприятия и т.д. и т.п., возникает сомнения в профессионализме работников прокуратуры)
Несколько лет назад по одному иску прокуратуры я так нажаловался в вышестоящую, прибежала в судебное заседание помощница районного прокурора, отказалась от иска. Правда, это не сильно помогла, ибо истица, в интересах которой был заявлен иск, требовала "продолжения банкета", но суд ей в иске отказал ( мне показалась, что судья чувствовала себя более психологически уверенной, когда над ней не довлело требование прокурора)