Сообщений в теме: 177

[Орокон]

Дохтур
убилнах

[Субъект 2]

Можно еще обсудить морально-юридические последствия наведения порчи на оппонента

[Manguste]

umbra

а вдруг выпрыгнет

И так тоюже может быть. Но вряд ли.

о о чем вы говорите мягкие формы терапевтического воздействия.

Я же ж сказал, что я эриксонианец. Оперативная психотроника по другому ведомству. ЕМНИП г-н Рогозин может рассказать об этом, если конечно в доверие к нему войдете. Только вот вся эта ОП базировалась на классической ЭТ, та которая по вашим словам "мягкая".

модель Милтона Эриксона детская игра.

Боюсь у вас несколь эээ упрощенное понимание что есть эриксоновская терапия. Начнем с того что никакие "модели Милтона Эриксона" в ней не используются и не известны. Эт вас кто то обманул. Существует впрочем "милон-модель" но это вам к НЛПерам. Детская не детская игра, вполне себе рабочий инструмент если понимать его возможности и задачи.

Прожектер

Можно еще обсудить морально-юридические последствия наведения порчи на оппонента 

Уже Вплоть до предложений о введение в УК РФ соответсвующей статьи. Подобная хрень была опубликована в Росюстиции (наслаждайтесь! неким придурком, который кличет себя мэтром (и пытается убедить клиентов что к адвокату в инвалидном кресле следак будет относится очень трепетно, почему и злодею, которого будет защищать такой адвокат будет ну очень хорошо). Было бы смешно если б не было грустно - мой знакомый - как раз попал под раздачу как темная сила, а был тогда м.с. невинным помощником адвоката.

[Gwendalyn]

umbra, ежели сторона с точки зрения материально-процессуальной к делу не подготовилась и полисточково дело не просмотрела,то суггестируй - не суггестируй противника, результат один будет.
а судьи, на мой взгляд, поддаются только одному виду суггестивного воздействия... но к милтону эриксону оно никакого отношения не имеет... скорее к маслоу

с точки же зрения ЖИ - вряд ли получится навести морок на свидетеля противополножной стороны похлопыванием по различным частям тела в духе цыганского гипноза
а случайное рассеивание листочков якобы заготовленной речи для отвлечения внимания вряд ли можно назвать пси технологией)

как говаривал один знакомый колдун, магия вуду предполагает два обязательных компонента: жертва должна верить в магию вуду и жертве должны сообщить, что она заколдована. без этих двух компонент магия вуду не действует))

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 04 May 2009 - 01:30

[Ace-T]

Дохтур

Перед входом в зал заседаний глядя в глаза адвокатам противника спокойно говорю твердо - Вы щас обосретесь сударь...

вот вам и гипнотическое внушение...
сам эриксон пожал бы вам руку... если бы был жив, конечно...

Добавлено немного позже:
Gwendalyn

как говаривал один знакомый колдун, магия вуду предполагает два обязательных компонента: жертва должна верить в магию вуду и жертве должны сообщить, что она заколдована. без этих двух компонент магия вуду не действует))

аферист какой-то)))

[umbra]

Орокон

выкинь грибы из неисправного холодильника

...как выкинуть...а зачем ты мне их прислал!!!!

Прожектер

Можно еще обсудить морально-юридические последствия наведения порчи на оппонента

наводить порчу аморально.

Дохтур

жжоте, я просто перед процессом устраиваю психическую атаку, когда две сотни юристов-флэшмобовцев под маршевый бой барабанов идут по Суворовскому процессу

...как в фильме про Чапаева... ну это классика.а вот радиоуправляемые вертолеты вполне креативно


Manguste

Я же ж сказал, что я эриксонианец. Оперативная психотроника по другому ведомству. ЕМНИП г-н Рогозин может рассказать об этом, если конечно в доверие к нему войдете. Только вот вся эта ОП базировалась на классической ЭТ, та которая по вашим словам "мягкая".

ну вот. ближе к делу

[Андрей Б.]

товарещь umbra, я бы вам тоже не поверил если п не общался с глазу на глаз
тоже бы подумал шо грибы пора выкидывать...поэтому виртуально такие вещи тут не пообсуждаешь....наверное )

ЗЫ. готов записаться на аудиенцию))

[umbra]

Андрей Б.

товарещь umbra, я бы вам тоже не поверил если п не общался с глазу на глаз

Что-то ты путаешь, я не разбираюсь ни в чём таком.
Просто захотелось узнать мнение сведущих людей.
Спасибо Manguste мне немного разъяснил.

avlawyer

мракобесы и до юрфорума добрались

мракобесие здесь не при чем. просто тема заинтересовала. Посмотрите внимательно мой стартовый пост. Вам разве не интересно. Или все, что не укладывается в обычные рамки является мракобесием?

используйте свое нлп и прочий псевдонаучный бред. Он все равно не работает.

правда псевдонаучный? расскажите по подробнее пожалуйста, а то НЛПеры как-то очень даже научно все обосновывают. Вы наверное пробовали такие вещи применять?
Я слышал, что НЛП реально работает, но, увы не сталкивался в реале....

А вам разве не интересно, хотя бы чисто теоретически? а практически???


Добавлено немного позже:
Ace-T

Перед входом в зал заседаний глядя в глаза адвокатам противника спокойно говорю твердо - Вы щас обосретесь сударь...
вот вам и гипнотическое внушение...
сам эриксон пожал бы вам руку... если бы был жив, конечно...

это не гипнотическое внушение, больше на мем похоже))))

может правManguste

Таки не поверите - хорошие профессионалы это используют даже того не понимая.

Добавлено немного позже:
коллеги, у кого еще какие мнения есть по поводу гипноза/транса, техник НЛП и прочих методах психологического воздействия?
кто реально сталкивался в работе?

[umbra]

avlawyer

это обычная схема заработка денег на семинарах и сертификациях, то есть развод дурачков.

с семинарами и сертификатами это точно, не поспоришь.

Реальный эффект нлп мизерный, поэтому тратить на него время нет смысла. Сколько видел нлпшников, никто ничего продемонстрировать внятно не смог.

а сами не пробовали заниматься?
если адепты НЛП прослушавшие семинары и получившие сертификат ничего не могут, может быть в них дело, а не в системе?

ведь цыганки используют гипноз для мошенничества (это факт), значит гипноз/транс или что-то такое все же существует и может быть использовано?
почему же нельзя использовать такого рода техники юристам? в чем проблема? (если абстрагироваться от этики)

мне как раз интересно обратное, сталкивались ли вы с НЛПерами и прочими иными, которые чего-то могут? и что они могут? в чем это выражается?


Добавлено немного позже:
и вообще, если нет ясновидения то откуда
Орокон узнал

тов. Умбра, срочно выдыхай и выкинь грибы из неисправного холодильника! 

что у меня холодильник сломался и грибы пропадают?

[Субъект 2]

В свое время плотно интересовался темой, вынес следующее убеждение:
если бы существовали (если существуют) люди, которые всерьез чем-то таким владеют (могут с высокой оказать экстраординарное воздействие на другого человека без помощи традиционных средств убеждения/воздействия), то они все наперечет и ангажированы соответствующими службами.
Всё, что можно получить "на гражданке" на семинарах, из книг, из сети и проч. на 99.(9) - шарлатанство или шиза.

[umbra]

Прожектер

В свое время плотно интересовался темой, вынес следующее убеждение:
если бы существовали (если существуют) люди, которые всерьез чем-то таким владеют (могут с высокой оказать экстраординарное воздействие на другого человека без помощи традиционных средств убеждения/воздействия), то они все наперечет и ангажированы соответствующими службами.
Всё, что можно получить "на гражданке" на семинарах, из книг, из сети и проч. на 99.(9) - шарлатанство или шиза.

неужели действительно все шарлатанство?
а как насчет научной литературы, учебники для вузов по психиатирии, научные работы (ученых психилогов, психиатров), как с этим быть?

[umbra]

avlawyer
[quote]Это действует только на легковнушаемых людей. И у цыганок всегда одна и та же задача и схема, которую она отрабатывает миллион раз - как карманник может незаметно снимать часы. В результате тренировок. [/quote]
т.е. если потренироваться взяв на вооружение какую-то определенную технику, то что-то может и получится
quote]нлп само по себе неэффективно[/quote]
хорошо, пусть НЛП неэффективно, а другие техники?

[quote]С другой стороны, если человек легковнушаем, то не нужно никакое нлп чтобы н**сать ему в уши по самое нехочу. Юристы это умеют.[/quote]
легковнушаем или легковерен? речь о внушении (воздействие путем навязывания своей воли с использованием психологических техник) или об обмане (введение в заблуждение путем предоставления ложной информации и использования неосведомленности человека)?
это одно и то же или нет?



Добавлено немного позже:
avlawyer
[quote]А что, в учебниках для вузов пишут, как людей нлпой гипнотизировать, чтобы они быстренько с вами со всем согласились и еще денежек приплатили? ))))))
Я понимаю, что разочаровываться в сладкой сказке грустно, но... [/quote]
в учебной и научной литературе изложены теоретические основы гипноза (например) и даются описания терапевтического воздействия на пациента.
почему бы, например, не заменить врача на представителя, пациенда на свидетеля противоположной стороны в процессе или стороной в переговорах при заключении сделки?
очевидцы эстрадных сеансов гипноза, рассказывают интересные вещи.
Кстати, в учебниках по юриспруденции тоже много не пишут...

[Субъект 2]

неужели действительно все шарлатанство?

Я сделал именно такой вывод.
Но опять-таки, возможно мы говорим о разном.
Законы психики существуют, их можно изучать, их можно описывать, ими можно пытаться пользоваться, но... каждый, кто заявит о том, что может эффективно воздействовать на любого и каждого человека добиваясь четко поставленной цели, наступления которой рецепиент не желает - шарлатан с вероятностью почти равной единице.

[umbra]

Прожектер

Законы психики существуют, их можно изучать, их можно описывать, ими можно пытаться пользоваться

значит теоретически ими все же можно пользоваться?

но тогда

каждый, кто заявит о том, что может эффективно воздействовать на любого и каждого человека добиваясь четко поставленной цели, наступления которой рецепиент не желает - шарлатан с вероятностью почти равной единице.

может быть все зависит от конкретного человека использующего законы психики и ПСИ техники?

допустим добиваться эффекта равного 1 получится не у каждого (у единиц), но почему бы не добиться хотя бы эффекта равного 0,2-0,5 (условно) и сместить чашу весов в переговорах или в качающеммя процессе в свою пользу? пробить например левого свидетеля или сторону в процессе, запутать, привести в смятение, получить тем самым нужные доказательства и т.п.?

[vicktor]

в ходе рассмотрения жалоб защиты на избрание/продление меры пресечения господину Грабовому прокурорша в МГС ходила в заседания суда не только с УПК, но и молитвенником Сказала, что "на всякий случай". Лично видел и разговаривал с ней мой хороший знакомый.

[umbra]

vicktor

в ходе рассмотрения жалоб защиты на избрание/продление меры пресечения господину Грабовому прокурорша в МГС ходила в заседания суда не только с УПК, но и молитвенником  Сказала, что "на всякий случай".

значит она была не уверена в себе и боялась воздействия, да?
получается, что воздействие на психическом уровне было возможно?

так все же, кто-нибудь сталкивался на практике с пси техниками, гипнозом, НЛП различными манипуляциями и т.п.?

Сообщение отредактировал umbra: 04 May 2009 - 16:08

[umbra]

или может быть ваши знакомые юристы с этими явлениями сталкивались в своей работе?

[Субъект 2]

может быть все зависит от конкретного человека использующего законы психики и ПСИ техники?
допустим добиваться эффекта равного 1 получится не у каждого (у единиц), но почему бы не добиться хотя бы эффекта равного 0,2-0,5 (условно) и сместить чашу весов в переговорах или в качающеммя процессе в свою пользу?

Ну, теоретически возможно всё...
Но мой вывод таков: можешь выполнить массу психотехник и ни фига не сработает, можешь ничего не выполнить и эффект такой, как будто всё выполнил. Резюме: предсказать с достоверностью результат невозможно, оценить степень необходимого напряжения ресурсов для достижения некоего заданного результата невозможно.
А учиться всему этому нужно как будто высшее образование получать, и на выполнение всего этого также требуется время, так что... думайте сами, решайте сами...

Добавлено немного позже:

или может быть ваши знакомые юристы с этими явлениями сталкивались в своей работе?

Почти любая дискуссия содержит элементы вербальной суггестии уж как минимум.

[Bhaal]

umbra
НЛП, НЛП. На самом деле НЛП с гипнозом имеет мало общего. Суть технологии НЛП состоит в быстром обучении определенным навыкам. Поясню мысль. Человек в сути своей животное. И как у всякого животного у него есть инстинкты, которые функционируют на подсознательном уровне. Еще до появления всякого НЛП были люди, которые могли убеждать других в своей правоте лучше других или были люди которые могли соблазнить любую женщину. Для достижения этих целей данные личности на подсознательном уровне воздействовали на инстинкты людей. Так вот НЛПишники взяли за основу опыт этих личностей, вычленили те приемы и способы которыми пользовались данные люди, изучили их и научились применять на практике. Вот в кратце суть, а в учебниках и книгах сплошная вода. Курсы действительно по большей части шарлотанство. На этих курсах люди просто делают бизнес.

[Субъект 2]

Так вот НЛПишники взяли за основу опыт этих личностей, вычленили те приемы и способы которыми пользовались данные люди, изучили их и научились применять на практике. Вот в кратце суть, а в учебниках и книгах сплошная вода. Курсы действительно по большей части шарлотанство. На этих курсах люди просто делают бизнес.

Я бы эту часть все же обобщил по-другому
НЛПшники (не они, впрочем, первые), взяли извечный миф про "убеждать всех в своей правоте" и про "соблазнить любую женщину" и создали свои курсы-семинары
А вот насчет "обобщили опыт", "вычленили способы" и "научились применять на практике" я бы не горячился что-то не видно НЛПистских гуру в списке Форбс, а должны бы были быть, если бы обобщили, вычленили и научились применять. Но их, увы, их навыков хватает лишь на ведение курсов в стареньких ДК

[Bhaal]

Так вот НЛПишники взяли за основу опыт этих личностей, вычленили те приемы и способы которыми пользовались данные люди, изучили их и научились применять на практике. Вот в кратце суть, а в учебниках и книгах сплошная вода. Курсы действительно по большей части шарлотанство. На этих курсах люди просто делают бизнес.

Я бы эту часть все же обобщил по-другому
НЛПшники (не они, впрочем, первые), взяли извечный миф про "убеждать всех в своей правоте" и про "соблазнить любую женщину" и создали свои курсы-семинары
А вот насчет "обобщили опыт", "вычленили способы" и "научились применять на практике" я бы не горячился что-то не видно НЛПистских гуру в списке Форбс, а должны бы были быть, если бы обобщили, вычленили и научились применять. Но их, увы, их навыков хватает лишь на ведение курсов в стареньких ДК

Про форбс незнаю, а вот нескольких гуру которые себе на ведении курсов в стареньких ДК на хлеб с черной икрой зарабатывают - знаю. Хотя мое ИМХО юристу лучше законы подчитать, инглишь подтянуть если хромает. Реально пользы больше получите.

[Субъект 2]

Про форбс незнаю, а вот нескольких гуру которые себе на ведении курсов в стареньких ДК на хлеб с черной икрой зарабатывают - знаю.

С этим-то я и не спорю. И из этого следует лишь то, что они умеют вести курсы по НЛП могущество НЛП-методик не в отношении адептов, а в отношении "внешних" отсюда не следует. Точно как в шутке про магию вуду, которую приводили выше

[umbra]

Прожектер

Ну, теоретически возможно всё...

Но мой вывод таков: можешь выполнить массу психотехник и ни фига не сработает, можешь ничего не выполнить и эффект такой, как будто всё выполнил.

что значит выполнить массу психотехник?

Baal

На самом деле НЛП с гипнозом имеет мало общего. Суть технологии НЛП состоит в быстром обучении определенным навыкам.

хорошо, навыки которым учит НЛП полезны? пригодны для практического использования? вы пробовали?

НЛПишники взяли за основу опыт этих личностей, вычленили те приемы и способы которыми пользовались данные люди, изучили их и научились применять на практике.

то есть НЛП обычное обучение? методики пригодны и эффективны?
мы можем научиться играть в шахматы (уровень в зависимости от таланта) обобщая и анализируя опыт Фишера или Каспарова. не означает ли это, что мы можем научиться управлять бессознательным анализиуя опыт Мессинга, Кашпировского, уличной цыганки или других лиц обладающих навыками гипноза, НЛП и.т.п.?

А вот насчет "обобщили опыт", "вычленили способы" и "научились применять на практике" я бы не горячился  что-то не видно НЛПистских гуру в списке Форбс, а должны бы были быть, если бы обобщили, вычленили и научились применять.

...а откуда вам известно, что никто из них не применяет НЛП, гипноз или другие психотехники, чтобы добиться чего-то в своей работе?


Добавлено немного позже:
скажите, вы допускаете существование среди юристов лиц от природы способных воздействовать на психику других людей:
-судей,
-свидетелей,
-прокуроров,
с целью добиться определенного результата. причем не обязательно, чтобы психотехники были единственым методом.
хорошая профессиональная подготовка + владение психотехниками может упрощать работу юриста и делать её эффективнее?

например такие методики НЛП как подстройка под клиента и его ведение, определение систем восприятия клиента и подача ему информации "на его языке", относятся к элементарным коммуникативным психотехникам...и весьма действены. с другой стороны это настолько элементарно, что и психотехникой многие не считают а ведь все это влияет на клиента...

Сообщение отредактировал umbra: 04 May 2009 - 20:58

[Dimitriy]

эх, вот года два назад из такого же типа темы появился семинар "Психотехники для юриста и консультанта"
а вот собственна и сама старая тема http://forum.yurclub...hp/t185104.html (точнее это уже тема про семинар, а ту тему, которая дала толчок этой идее я так и не нашел)
по спецзапросу в личку готов отправить раздаточный материал к семинару