Сообщений в теме: 88

[Святослав]

Воля направлена не возврат долга при не наступлении условия, а на отмену перевода долга (которая действует ex tunc), что не одно и то же.

А в случае с ДКП вещи неоплата - тоже основание признать договор расторгнутым ex tunc? Т.е. вещь оказывается в незаконном владении "покупателя", а продавец вправе требовать все доходы с нее за время владения? А при отчуждении, продавец прямо может предъявить виндикацию второму покупателю? И никакой кондикции? Это Вы в нашем ГК вычитали?

[civileius]

Можно ли договор займа заключить со следующим отменительным условием: "обязанность возвратить сумму займа прекращается, если в отношении должника как подсудимого по делу такому-то будет применена мера пресечения в виде заключения под стражу"?

Это будет заем + дарение под отлагательным условием.
Святослав, а причем тут неоплата по ДКП, если мы условные сделки обсуждаем?

[Святослав]

а причем тут неоплата по ДКП, если мы условные сделки обсуждаем?

А Вы попытайтесь применить Вашу условную сделку к этому случаю. Получится?

[civileius]

А Вы попытайтесь применить Вашу условную сделку к этому случаю. Получится?

Если Вы lex commissoria имеете ввиду, то у нас любой суд это расценит как чисто потестативное условие, с соответсвующими последствиями! Приведенный Вами пример не совсем удачен.

[Platosha]

civileius

Если Вы lex commissoria имеете ввиду, то у нас любой суд это расценит как чисто потестативное условие, с соответсвующими последствиями!

А как тогда устранить риск потестативных условий и решить практическую задачу с обратным переводом долга?

[Святослав]

Если Вы lex commissoria имеете ввиду, то у нас любой суд это расценит как чисто потестативное условие, с соответсвующими последствиями!

Т.е. ст.491 ГК судами не будет применена?
И нет, я не про это.
Я про то, что "фарш невозможно провернуть назад". Если долг переведен, как можно сделать вид, что он не переведен? Наше право не знает иного способа, как признать перевод недействительным. А если он действителен, возможен лишь обратный перевод, на что бы не направлялась фантазийная воля сторон. Так же, как при продаже вещи, - коль скоро ПС перешло, возможна только обратная продажа.

[civileius]

А как тогда ... решить практическую задачу с обратным переводом долга?

Не знаю. Смерч предлагал хороший вариант.

Т.е. ст.491 ГК судами не будет применена?

Почему?

Я про то, что "фарш невозможно провернуть назад".

Это "факту" невозможно. Право - чисто формальное явление, и дает такие возможности.

Если долг переведен, как можно сделать вид, что он не переведен?

Это не проблема: фикция обратного действия нам поможет (см. учебник ДВД).

Наше право не знает иного способа, как признать перевод недействительным.

Если Вы про ничтожность, то наступление отменительного условия, благодаря ФОД, именно это и делает.

А если он действителен, возможен лишь обратный перевод

Он "висит" (in suspenso), поэтому все возможно при наступлении условия.

Так же, как при продаже вещи, - коль скоро ПС перешло, возможна только обратная продажа.

Полностью с Вами согласен: по ПС резолютивного условия быть не может! Но мы не про собственность говорим, а про долг-обязательство.

Сообщение отредактировал civileius: 08 April 2013 - 13:14

[Святослав]

Почему?

Так ведь чисто потестативное условие.

Это "факту" невозможно. Право - чисто формальное явление.

Не чисто. Оно использует свою логику, да, но лишь для того, чтобы адекватно отражать логику мира и социума.

Это не проблема: фикция обратного действия нам поможет

Фикция - вещь сугубо утилитарная, прагматическая, т.е. подчинена логике смысла. Какой в ней смысл здесь? По своему произволу отменить все последствия обладания долгом, с момента его приобретения? Но именно этого наш ГК и не допускает.

по ПС резолютивного условия быть не может! Но мы не про собственность говорим, а про долг-обязательство

Мы говорим про переход права, вообще. И в чем здесь принципиальная разница?

[Platosha]

Не знаю. Смерч предлагал хороший вариант.

Какой или где можно с ним ознакомиться?

Воля направлена не возврат долга при не наступлении условия, а на отмену перевода долга (которая действует ex tunc), что не одно и то же.

Скажите, а зачем "городить" эти фикции, когда есть более понятный вариант с обратным переводом долга?

[civileius]

Так ведь чисто потестативное условие.

Так ведь оно прямо в законе указано

Не чисто. Оно использует свою логику, да, но лишь для того, чтобы адекватно отражать логику мира и социума.

Мир, который в праве, сам формальный, социум нематериален даже и без права.

Фикция - вещь сугубо утилитарная, прагматическая, т.е. подчинена логике смысла. Какой в ней смысл здесь? По своему произволу отменить все последствия обладания долгом, с момента его приобретения?

Смысл простой: удовлетворить интересы сторон, они так захотели по каким то причинам. Почему нет?

Мы говорим про переход права, вообще.

Давайте лучше про обязательства, про собственность мы уже договорились

И в чем здесь принципиальная разница?

В том, что в законе закрытый спосок оснований прекращения ПС (ст.235), неоплата не названа как основание прекращения ПС; а для обязательств этот список открытый (ст.407).

Какой или где можно с ним ознакомиться?

В начале темы посмотрите предложение с поручительством.

Скажите, а зачем "городить" эти фикции, когда есть более понятный вариант с обратным переводом долга?

Согласен, но если стороны так захотели!

Сообщение отредактировал civileius: 08 April 2013 - 13:54

[Святослав]

Так оно прямо в законе указано

Так и я о том же. К чему тогда ссылки на потестативность как аргумент в споре о применимости условности к ДКП?

Мир, который в праве, сам формальный, социум нематериален даже и без права.

"Мир в праве" - это и есть право, его содержание. А я про мир, который это содержание определяет. Нематериальность социума не означает произвольности.

Смысл простой: удовлетворить интересы сторон, они так захотели по каким то причинам. Почему нет?

А почему бы не ввести основанием признания сделки ничтожность соглашение сторон? Вы сами подумайте. Материальная логика необратимости (как более частное проявление причинно-следственной связи) применяется и здесь, поскольку сделка имеет последствия в материальном мире, т.е. взята для защиты прав и интересов третьих лиц, а также публичного интереса. Если бы дело касалось исключительно сторон, что мешало бы им просто уничтожить все следы сделки (порвать документы)?

В том, что в законе закрытый спосок оснований прекращения ПС (ст.235), неоплата не названа как основание прекращения ПС; а для обязательств этот список открытый (ст.407).

Причем тут прекращение? Прекращение предполагает существование, а Вы его как раз исключаете условием ex tunc.

[civileius]

Так и я о том же. К чему тогда ссылки на потестативность как аргумент в споре о применимости условности к ДКП?

Мы обсуждаем перевод долга. Аргумент с потестативностью я лично не разделяю, я просто хотел сказать, что в судах такие условия могут не пройти.

"Мир в праве" - это и есть право, его содержание.

И я о том же!

А я про мир, который это содержание определяет.

У этих миров совершенно разные логики, и одна жестко не определяет другую, поэтому в праве фарш провернуть назад вполне возможно (примеры Вы сами легко найдете), а вот в природе нет.

А почему бы не ввести основанием признания сделки ничтожной соглашение сторон? Вы сами подумайте.

Так уже ввели в ст.157. Ничего страшно в этом нет.

Материальная логика необратимости (как более частное проявление причинно-следственной связи) применяется и здесь, поскольку сделка имеет последствия в материальном мире, т.е. взята для защиты прав и интересов третьих лиц, а также публичного интереса. Если бы дело касалось исключительно сторон, что мешало бы им просто уничтожить все следы сделки (порвать документы)?

Это логика оборота, а не логика материального мира. Эта логика не запрещает совершать сделки с отлагательным условием, почему с отменительным нельзя. Ведь ПС резолютивного условия не принимает (в это мы с Вами согласны), и этим достигнута стабильность оборота, а обязательства связывают только его стороны и третьих лиц не затрагивают. Наверное так!

Причем тут прекращение? Прекращение предполагает существование, а Вы его как раз исключаете условием ex tunc.

"Сделка, заключенная под резолютивным условием, производит свой эффект сразу, как безусловная сделка, но будет считаться незаключенной, если условие реализуется." (ДВД, РЧП Учебник, 3-е издание, стр.180). Т.е. если сделка под отлагательным условием не получает своего существования (юридического, конечно) до наступления условия, резолютивная сделка существует до наступления условия, но становится ничтожной с его наступлением.

[Святослав]

я просто хотел сказать, что в судах такие условия могут не пройти

И это при живой-то ст.491 ГК?

У этих миров совершенно разные логики, и одна жестко не определяет другую, поэтому в праве фарш провернуть назад вполне возможно (примеры Вы сами легко найдете), а вот в природе нет.

Потому и писал:

Оно использует свою логику, да, но лишь для того, чтобы адекватно отражать логику мира и социума.

Пока такой адекватности не наблюдаю.

Это логика оборота, а не логика материального мира.

Вы не поняли. Я вел речь о необратимости процессов в открытых системах.

Так уже ввели в ст.157.

резолютивная сделка существует до наступления условия, но становится ничтожной с его наступлением

Все это не соответствует ст.157 ГК, где под условие можно поставить права и обязанности, а не саму сделку; независимо от условия сделка признается совершенной.

[Platosha]

Святослав

Все это не соответствует ст.157 ГК, где под условие можно поставить права и обязанности, а не саму сделку; независимо от условия сделка признается совершенной.

А как же фраза ст.157 ГК, что сама сделка считается совершенной под условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельств?

"Сделка, заключенная под резолютивным условием, производит свой эффект сразу, как безусловная сделка, но будет считаться незаключенной, если условие реализуется."

Разве ГК дает возможность для заключения подобных сделок?

[Святослав]

Platosha, слово "считается" означает введение конвенционального термина, а не определение его значения. Последнее следует из далее описанной сути условной сделки, не предусматривающей возможности отмены сделки ex tunc.

Разве ГК дает возможность для заключения подобных сделок?

Нет, но civileius почему-то это упорно игнорирует.

[Platosha]

слово "считается" означает введение конвенционального термина, а не определение его значения. Последнее следует из далее описанной сути условной сделки, не предусматривающей возможности отмены сделки ex tunc.

Согласен

[civileius]

Я вел речь о необратимости процессов в открытых системах.

Святослав, дайте источник этого утверждения. Право - открытая система, значит все процессы в праве необратимы?

Все это не соответствует ст.157 ГК, где под условие можно поставить права и обязанности, а не саму сделку; независимо от условия сделка признается совершенной.

Не, ст.157 под условие поставила возникновение прав и обязанностей по этой сделке. Как может сделка быть совершенной (т.е. существовать для права), и при это не производить юр. эффекта?

[Святослав]

Право - открытая система, значит все процессы в праве необратимы?

Вряд ли законы термодинамики применимы к праву.

Не, ст.157 под условие поставила возникновение прав и обязанностей по этой сделке.

Не, не только. Еще и прекращение.

Как может сделка быть совершенной (т.е. существовать для права), и при это не производить юр. эффекта?

Уж на этот счет столько всяких теорий про несозревшие права и т.п...

[civileius]

Вряд ли законы термодинамики применимы к праву.

Значит я Вас не понял, сорри. Я думал, что Вы о системной теории речь ведете. Термодинамика действительно к праву не имеет никакого отношения, хотя Вы, как мне показалось, сделали утверждение, что она помогает ему "адекватно отражать логику мира и социума".

Не, не только. Еще и прекращение.

А с чего Вы взяли, что прекращение невозможно ex tunc.

Уж на этот счет столько всяких теорий про несозревшие права и т.п...

Ботаника какая то, а не юриспруденция!

[Святослав]

А с чего Вы взяли, что прекращение невозможно ex tunc.

С того, что прекращение подразумевает существование. А отмена ex tunc не подразумевает.
Если права возникают (прекращаются) в силу наступления определенных фактов, которые следуют в определенной исторической необратимой последовательности, то суждение о наличии (отсутствии) права, основанное на определенном факте, будет неизбежно противоречить суждению об отсутствии (наличии) права, если сам факт и его значение сомнению или переоценке не подвергаются (не путать с недействительностью, которая не устраняет противоречие, а констатирует его отсутствие объявлением иной оценки факта). Способом устранения этого противоречия в праве является фикция, которая, как искусственный инструмент, не соответствующий естественному порядку, должна быть прямо установлена законом.

Именно это я и имел в виду, говоря об адекватном отражении. Самым естественным для права является заимствование логических принципов из мира, на фактах которого оно основано, поскольку сами по себе свойства права как идеального, конечно, не могут служить оправданием их использования. И только в тех случаях, когда особое сочетание материальной и социальной (человеческой) основ требуют специального решения, разумеется, право ничуть не смущается нарушением своей внутренней (отраженной) логики для достижения тех целей, ради которых оно и существует. В этом и проявляется адекватность отражения, которая предполагает активность отражающего и отсутствие полной идентичности отраженного отражаемому.

[mrOb]

Можно о том же, но в двух словах ???

Нельзя признать существование молекул, чтобы потом заявить об их отсутствии, не оспаривая факта их наличия. Исключение - закон.

[Shagrath]

Полностью согласен со Святославом. В своей статье по данному вопросу (белорусская периодика) я как-то писал:

Представим себе, что договор перевода долга заключен без отменительного условия. Препятствует ли что-нибудь его сторонам заключить договор "обратного" перевода долга после того, как новый должник не исполнил переведенный на него долг (безусловно, при условии повторного получения согласия кредитора)? Конечно же, нет: точно так же, как изначально, стороны и теперь вольны перевести долг обратно на прежнего должника. Что меняется, если такой "обратный" перевод долга станет следствием не отдельного договора перевода долга "обратно", а результатом "срабатывания" отменительного условия? Ответ также очевидный: ничего по сути не меняется. Стало быть, ничто не мешает сторонам договора перевода долга еще на стадии заключения первого договора перевода долга заранее достичь соглашения об обратном переводе долга на случай неплатежа нового должника. Аналогичное можно сказать и в отношении договора цессии.
Изменяет ли что-нибудь для кредитора включение в договор перевода долга отменительного условия? Основным инструментом контроля кредитором соответствия договора перевода долга его интересам является его согласие, без которого договор перевода долга никак не состоится. Если его устраивает договор перевода долга с отменительным условием (а данное условие направлено именно на защиту его интересов от того, что новый должник окажется не более платежеспособным, чем прежний), то нет никаких политико-правовых причин не допускать такую сделку.
Следует, однако, учитывать важный нюанс. Как мы указывали выше, распорядительная сделка, будучи совершенной и произведя свой правовой эффект, тут же прекращается. Следовательно, отменительное условие уже не способно что-то изменить, поскольку нельзя отменить уже прекращенную сделку. Вероятно, именно эти соображения и являются основной причиной негативного отношения к отменительным условиям в распорядительной сделке. Однако такие рассуждения - не повод говорить о невозможности отменительного условия в сделке. Решение видится в том, чтобы такую сделку понимать и юридически квалифицировать как две самостоятельные распорядительные сделки: первая сделка направлена на перенос права требования (цессия) цессионарию или передачу долга (перевод долга) новому должнику, а вторая сделка направлена на обратный перенос прав или обратную передачу долга, причем последняя сделка поставлена под отлагательное условие. Ведь, по существу, именно на это и нацелена воля сторон сделки - передать требование или долг, но в то же время оговорить, что такие требование или долг передаются обратно, если окажется, что должник впадет в просрочку.
До момента "срабатывания" отменительного условия в договоре перевода долга или уступки требования новый должник и кредитор являются обычными должником и кредитором. Наличие в договорах отменительного условия никак не меняет ни содержания, ни условий реализации (исполнения) ими их прав и обязанностей. Реализация отменительного условия по общему правилу не имеет обратной силы, в связи с чем все исполненное до этого новым должником (при переводе долга) или новому кредитору (при уступке требования) остается у принявшего исполнение кредитора <13>.
--------------------------------
<13> Крашенинников, Е.А. Разрешение условия // Очерки по торговому праву. Вып. 11. - Ярославль, 2004. - С. 33.

[Chiko]

Мне вот тоже как-то распорядительные сделки под условием, тем более отменительным, не нравятся...

[Святослав]

Мне вот тоже как-то распорядительные сделки под условием, тем более отменительным, не нравятся...

Потому, видимо, что обязательства, прекращенные исполнением, нельзя изменить либо прекратить. А совершение "распорядительной сделки" (которая сама по себе фикция, поскольку искусственно абстрагируется от каузы) как раз и является исполнением обязательства, прекращающим обязанность ее совершения. И если нет обязанности совершить распорядительную сделку, то как можно эту обязанность прекратить? Если же речь вести об отмене самой сделки, то такой механизм охватывается не ст.157, а ст.166 ГК.
Можно обсудить вариант с применением п.2 ст.425 ГК: с наступлением отменительного условия к отношениям о переводе долга ретроактивно применяется условие о расторжении договора перевода долга в момент его заключения. Само расторжение возможно постольку, поскольку договор не "исполнен", т.е. момент перевода по времени отстоит от момента заключения. Но и в этой ситуации прекращение задним числом "обязанности" (или "права") перевести долг не способно ничего сделать с фактом самого перевода. Тогда видим, что п.2 ст.425 ГК никак не может нам помочь, т.к. его сфера действия ограничена лишь обязательствами (п.1 ст.420), а мы ведем речь об их "исполнении", а именно - распоряжении правами.