Сообщений в теме: 88

[Балиан]

Возможно ли включение отменительного условия в соглашение о переводе долга?
Условие: неисполнение новым должником обязанности по оплате долга влечет отмену перевода долга.


Добавлено немного позже:
По-моему такое условие невозможно, потому что речь идет о перемене лиц в обязательстве и поворот перевода долга будет невозможен.

[Smertch]

Меня вообще очень смущает отменительное условие в распорядительной сделке.

[Балиан]

Вопрос для меня носит прикладной характер.
Должник предлагает перевести долг на одну из своих подконтрольных организаций и с нее погасить задолженность. Предлагает в качестве "гарантий" отменительное условие и своё поручительство за нового должника. Должник "тяжелый" и при возможности затянуть сделает это непременно. Цена вопроса 4 мультика. Сейчас идет взыскание долга через приставов.

Я не вижу действительности отменительного условия. Но как ни странно юристы собственника клиента дали согласия на такой перевод долга и выразили недоумение о моем сомнении.

[MyRoute]

Балиан, зачем Вам перевод? пусть подконтрольная фирма платит с указанием "за должника", а их взаиморасчеты - это их траблы.

[Балиан]

MyRoute
Исполнения третьим лицом они не хотят. Что и настораживает.

[Smertch]

Балиан
А просто поручительства они тоже не хотят? Должники-то солидарные.

[Провокатор]

В развитие темы...
Столкнулся с договором уступки права требования.

Мы уступили право требования по следующей схеме:
1. Заключение договора
2. В течение 3-х дней оплата (в случае неоплаты договор прекращает действие).
3. Передача документов по сделке и как следствие переход прав по сделке.

В действительности все произошло следующим образом.
1. Заключение договора и одновременно с ним передача документов по первоначальной сделке.
2. Новый кредитор не оплачивает сделку до настоящего времени.

Мы подаем в суд о взыскании убытков по сделке об уступке права требования (должник на настоящий момент банкрот и исключен из реестра).
Ответчик ссылается на пункт договора, в соответствии с которым в случае неоплаты договор прекращает действие. Типа они не оплатили и, соответственно, права и обязанности по договору у них не возникли.

Я, со своей стороны, мотивирую тем, что переход прав состоялся, соответственно указанный пункт договора применятся не может.

Что скажете, коллеги?

[Stone]

ART_UR_ist
имхо, тут две отмазки и обе за Вас:
1. неоплату нельзя признать отменительным условием.
2. если пункт 1 не верен, то цессионарий на основании п.4 ст. 453 ГК РФ все равно остается кредитором

имхо

[Балиан]

Smertch
поручительство к основному договору?

[Smertch]

Балиан

поручительство к основному договору?

ну да


Stone

ART_UR_ist
имхо, тут две отмазки и обе за Вас:
1. неоплату нельзя признать отменительным условием.
2. если пункт 1 не верен, то цессионарий на основании п.4 ст. 453 ГК РФ все равно остается кредитором

имхо

я, конечно, не знаю, как было сформулировано условие, но на мой взгляд в случае ART_UR_istа (который, кстати, к этой теме имеет более чем опосредованное отношение) не было отменительного условия о неоплате, а переход права был обусловлен оплатой, так что требование никуда и не переходило

[Stone]

Smertch

я, конечно, не знаю, как было сформулировано условие, но на мой взгляд в случае ART_UR_istа (который, кстати, к этой теме имеет более чем опосредованное отношение) не было отменительного условия о неоплате, а переход права был обусловлен оплатой, так что требование никуда и не переходило

1. из вводных условий я понял, что

Я, со своей стороны, мотивирую тем, что переход прав состоялся, соответственно указанный пункт договора применятся не может.

2. действительно, этот вопрос отдален от основной темы

[Балиан]

Smertch
Сейчас готовлю перевод долга и поручительство. На поручительство должник согласен. Но вопрос в том, что вся эта канитель направлена на затягивание взыскания. А клиент верит в честность должника

Условие решил сформулировать так, по модели совершенности:
Перевод долга по настоящему договору считается состоявшимся с момента полной и своевременной оплаты Организацией суммы указанной в пункте 1.1. настоящего договора. В случаи даже разового нарушения Организацией сроков оплаты определенных в пункте 1.4. настоящего договора перевод долга считается несостоявшимся.

Добавлено немного позже:
Мне последнее предложение не нравится, в условии.

Сообщение отредактировал Балиан: 17 November 2009 - 14:49

[Провокатор]

Smertch

переход права был обусловлен оплатой

нет, как раз по условиям договора переход прав происходит в момент передачи документов по основному договору.
уверенность опонентов в своей правоте немного поколебала мою

вопрос отдален от основной темы

не спорю
но поскольку ответчики говорят об отменительном условии при цессии, поэтому я решил поднять вопрос в этой теме.

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 17 November 2009 - 14:58

[Stone]

ART_UR_ist
тогда, остается повторить, что я сказал выше

[Провокатор]

Stone
спасибо за отклик, у меня такая же позиция, просто

уверенность опонентов в своей правоте немного поколебала мою 

[Serrj]

Из арбитражной практики (по смежной теме - допустимости условного согласия кредитора на перевод долга):

Кредитор обратился в суд с иском к делеганту и делегату о признании недействительным соглашения о переводе долга. Кредитор дал свое согласие на перевод долга, которое, как следует из текста судебного акта, имеет силу только в случае возникновения определенных обстоятельств: "с предоставлением делегату отсрочки платежа на 11 месяцев после подписания соглашения о переводе долга".

Как указал суд, в силу ст. 391 ГК согласие кредитора на заключение такой сделки должно быть безусловным, однако согласие, данное от имени кредитора, не является таковым; данное согласие следует считать совершенным под отлагательным условием, что противоречит требованиям ст. 391 ГК; указанные обстоятельства свидетельствуют о недействительности (ничтожности) сделки (постановление ФАС ПО от 07.09.04 № А55-849/04-42).

В аналогичном деле в ходе исполнительного производства делегант обратился в суд с заявлением о замене его делегатом в порядке процессуального правопреемства, ссылаясь на договор о переводе долга. В данном случае кредитор дал свое согласие на перевод долга с делеганта на делегата, обусловив его требованием об оплате суммы долга делегатом в течение пяти дней.

Как подчеркнул суд кассационной инстанции, согласие кредитора должно быть прямым и безусловным, поэтому в данном случае суд обоснованно указал на отсутствие такого согласия кредитора и правомерно отказал в удовлетворении заявления о замене должника (постановление ФАС УО от 09.08.04 № Ф09-2493/04-ГК).

Еще в одном деле суд счел вывод о том, что перевод долга не допускается под условием, не в полной мере основанным на нормах п. 1 ст. 391 ГК, предусматривающих перевод должником своего долга на другое лицо лишь с согласия кредитора, т. к. данные нормы направлены на защиту имущественных интересов кредитора, для которого личность должника может иметь существенное значение, и сами по себе не исключают выдачу кредитором согласия на перевод долга под условием, защищающим его интересы (постановление ФАС МО от 26 января 2007 г. № КГ-А40/13382-06).

Кстати, перевод долга - это сделка между должником и делегатом, совершаемая с лишь с согласия кредитора, а не сделка между кредитором, должником и делегатом (хотя согласие кредитора и может включаться в текст документа о переводе долга).

[Shagrath]

Меня вообще очень смущает отменительное условие в распорядительной сделке.

можно посмотреть на ситуацию иначе: возможно отлагательное условие для новой распорядительной сделки - перевода долга от нового должника прежнему

[Lequleyo]

Условие решил сформулировать так, по модели совершенности:
Перевод долга по настоящему договору считается состоявшимся с момента полной и своевременной оплаты Организацией суммы указанной в пункте 1.1. настоящего договора.

так у Вас получается сделка совершена не под отменительным да од отлагательным условием: стороны поставили возникновение прав и обязаннотей (=перевод долга) в зависимость от обстоятельства (осуществление оплаты), относительно которого, неизвестно наступит оно или нет.
ИМХО, появляется новый вопрос: является ли оплата (неоплата) отменительным (отлагательным) условием. Ведт обстоятельство не должно зависеть от воли сторон, а здесь как раз наооборот.

[Балиан]

По-моему предложенная формулировка не делает сделку условной.

Условие решил сформулировать так, по модели совершенности

[Lequleyo]

По-моему предложенная формулировка не делает сделку условной.

в силу того, что оплата (неоплата ) не может быть условием вообще?
Или как-то иначе?

[Балиан]

В силу того, что стороны договорились о совершонностит перевода при однамоментном исполнении обязательства. Момент совершения и момент исполнения совпадают. При такой модели нет надобности в отменительном или отлогательном исловии.

[Lequleyo]

В силу того, что стороны договорились о совершонностит перевода при однамоментном исполнении обязательства. Момент совершения и момент исполнения совпадают. При такой модели нет надобности в отменительном или отлогательном исловии.

подождте, чего то я Вас не понимаю. Вы заключили сделку (перевод долга), с подобным условием. Собственно долг еще не перешел ибо возможность такого перехода поставлена в зависимость от осуществления оплаты.
Ну и почему здесь нет сделки под условием? Другой вопрос, как я уже говорил, я является ли оплата таким условием

[Shagrath]

конечно же оплата здесь - отлагательное условие. Так называемая Балианом "однамоментность исполнения обязательства" - набор слов. перевод долга - распорядительная сделка, не порождающая обязательств.

Lequleyo, почему на твой взгляд оплата не может быть условием?

[Lequleyo]

Lequleyo, почему на твой взгляд оплата не может быть условием?

Шаграт, я не утверждаю, пока что, а сомневаюсь.
Основание (по тому же Садикову) - отлагательное (отменительное) условие не должно зависеть от воли стороны по договору (на то и неизвестно наступит ли это обстоятельство вообще), а здессь, оплата (неоплата) очевидно поставлена в зависимость от воли нового должника.
Повторюсь, это никоим образом не категоричное утверждение...

[Smertch]

Lequleyo

Основание (по тому же Садикову) - отлагательное (отменительное) условие не должно зависеть от воли стороны по договору (на то и неизвестно наступит ли это обстоятельство вообще), а здессь, оплата (неоплата) очевидно поставлена в зависимость от воли нового должника.

Это настолько спорный вопрос...