Сообщений в теме: 96

[lusy]

ESK
да. скидку предоставили и указали в договоре окончательную сумму. где косяк? и где написано, что при этом в договоре должна быть указана РРЦ?
в договоре указываем цену именно этого товара. а он продается на 50 тыр дешевле.

[ESK]

lusy

Если просто указать, цену на 50 000 дешевле, то получится, что никакой скидки вы и не предоставили, а просто продали автомобиль. Прямая дорога клиенту требовать с вас данную скидку, поскольку свидетельство-то он вам отдал.

[ВладимирD]

ESK

Если просто указать, цену на 50 000 дешевле, то получится, что никакой скидки вы и не предоставили, а просто продали автомобиль. Прямая дорога клиенту требовать с вас данную скидку, поскольку свидетельство-то он вам отдал.

+1 Если в договоре все не разжевать, то любой потребиллер лишние 50 тыр срубит. В том то и дело, что если из условий договора не будет ясно, что предоставляется скидка с обычной для такой продажи цены, то и условия для получения субсидии выполнены не будут.

[lusy]

ESK

Если просто указать, цену на 50 000 дешевле, то получится, что никакой скидки вы и не предоставили, а просто продали автомобиль

а кто сказал, что мы просто указываем цену на 50 тыр. ниже?
мы все расписываем, делаем ссылку на постановление, и пишем, что цена с учетом предоставленной скидки.

[Дилер М]

lusy
Таки решили НДС с субсидии не платить? Ну-ну...докажете, что субсидия не связана с оплатой товара?
ESK
+1.
OFF. А "стоимость" вместо "цена" в ДРКП манагеры написали?

[lusy]

ВладимирD

В том то и дело, что если из условий договора не будет ясно, что предоставляется скидка с обычной для такой продажи цены

а кто так делает?

Добавлено немного позже:
Дилер М

Таки решили НДС с субсидии не платить? Ну-ну...докажете, что субсидия не связана с оплатой товара?

докажем. цитата дословно: "1. Настоящие Правила устанавливают порядок и условия предоставления за счет средств федерального бюджета субсидий на возмещение потерь в доходах торговых организаций при продаже новых автотранспортных средств российского производства.."
никакая это не реализация.

[Дилер М]

lusy
Наверняка разъяснят, но пока не встречал, увы.
Имхо, реализацией является продажа авто. Субсидия компенсирует не полученную продавцом часть дохода (оплаты) авто, т.е. связана с оплатой авто.
Можно и так, например: продавая авто со скидкой в порядке, установленном экспериментом, продавец оказывает..услугу бюджету, здравствуй НДС
Я бы с НДС не торопился...
И кстати - если НДС с субсидии не платить, а субсидию потратить на приобретение, скажем, товара с НДС - такой НДС к вычету как принимать?

Добавлено позже.
Кстати, Письмо УФНС по г.Москве, от 23.06.2009г. № 16-15/63905.
Предпоследний абзац:
"При выделении налогоплательщику из бюджета суммы разницы между отпускной и гос. рег. ценой товара (работы, услуги) в счет увеличения дохода данные суммы (субсидии) включаются в налоговую базу по НДС на основании пп.2 п.1 ст.1 ст.162 НК РФ."
Процесс походу пошел...

Сообщение отредактировал Дилер М: 16 March 2010 - 15:02

[lusy]

Дилер М

не полученную продавцом часть дохода (оплаты) авто, т.е. связана с оплатой авто.

не согласна в корне.

[ВладимирD]

lusy

а кто сказал, что мы просто указываем цену на 50 тыр. ниже?
мы все расписываем, делаем ссылку на постановление, и пишем, что цена с учетом предоставленной скидки.

Давайте определимся тогда, что такое скидка? Что и с чего скидывается? В законе определения, если мне память не изменяет, нет, но есть обычаи делового оборота.

[lusy]

Дилер М давно оффтопим.

Кстати, Письмо УФНС по г.Москве, от 23.06.2009г. № 16-15/63905.

так оно подтверждает мою позицию: НДС с фактической цены.
и еще: Постановление Президиума ВАС РФ от 08.02.2005 N 11708/04 по делу N А24-3796, 3797, 3798, 3945/02-05
"Таким образом, обществом обоснованно не были включены в налоговую базу по исчислению налога на добавленную стоимость средства из федерального бюджета, полученные на компенсацию тарифов на электроэнергию.
Из смысла подпункта 2 пункта 1 статьи 162 Кодекса обязанности общества включать эти суммы в налогооблагаемую базу по данному виду налога не вытекает, так как такие средства нельзя расценивать как полученные за реализованные товары (работы, услуги) в виде финансовой помощи, на пополнение фондов специального назначения, в счет увеличения доходов либо иначе связанные с оплатой реализованных товаров (работ, услуг)."


ВладимирD

Давайте определимся тогда, что такое скидка? Что и с чего скидывается? В законе определения, если мне память не изменяет, нет, но есть обычаи делового оборота.

ну и Ваше определение?

Сообщение отредактировал lusy: 16 March 2010 - 17:16

[ВладимирD]

lusy
Ага, щас я напишу, а Вы опять будете обвинять меня в теоретизировании...
Даму пропускаем вперед, давайте Вашу версию.

[Дилер М]

lusy
OFF. В цитированных источниках (моем и Вашем) рассматриваются разные ситуации.
Глубже не роем?
Могу в личке....если интересно....

[АвтоЮрист]

По теме:
ИМХО, в силу абз. 6 ч. 1 ст. 18 Закона О ЗПП потребителю возвращаются деньги ("уплаченная за товар [денежная] суммы"). То есть, только то, что потреб внес деньгами ему возвращается деньгами.
50 000 рублей взыскиваются как убытки потребителя согласно абз. 7 ч. той же статьи. Взыскание 50 000 как разницы в цене противоречит буквальному толкованию соответствующей статьи. Иначе получается неосновательное обогащение и злоупотребление правом. Смысл статьи в том, чтобы потреб не остался в убытке по вине Продавца, а не том, чтобы наказать продавца. Продавца накажут неустойкой.
Кроме того, считаю, что как в договоре не пиши, а в суде можно будет доказать, что скидка фактически потребу предоставлялась (сертификаты есть? - есть!- целых 5 экземпляров), а раз предоставлялась, 50 000 - не разница в цене, а скидка по программе.

Но мне интересен вот еще какой вопрос. Прошу прощения, что не в тему: А может ли дилер отказать потребу в принятии машины по этой программе? Иявляется ли правом дилера выбрать по какой схеме из 3х работать (отказывать в приеме машины, а принимать только готовые свидетельства)?
В постановлении это указано как право потребителя. Но является ли это обязанностью продавца...

[ВладимирD]

АвтоЮрист

Иначе получается неосновательное обогащение и злоупотребление правом.

Откуда? Я, физик, обладатель корыт... старого автомобиля, сдал его в утиль, получил право приобрести новое кор... автомобиль надлежащего качества по цене, которая меньше рыночной цены такого автомобиля, на 50 000 рублей. Это право нарушено. Я получил корыто ненадлежащего качества. Для того, чтобы восстановить нарушенное право, мне придется приобрести такой же автомобиль, но надлежащего качества в другом месте. Скидку второй раз мне никто не даст. следовательно мне придется выкладывать эти 50 тыр из своего кармана. Т.е. это те самые убытки, которые я имею право вытрясти с продавца.

[АвтоЮрист]

Откуда?

Именно оттуда. Скидка - не есть разница в цене (под которой, я полностью согласен с Lusy, нужно понимать только разницу в розничной цене) согласно ЗоПП, это есть иные убытки, я говорил именно об этом. А то, что потребителю должны компенсировать утрату старого авто, я не спорю. Просто обязаны. И вижу путь такой компенсации, выше предложенный по абз. 7 ч. 1 ст. 18 взыскать 50 000 рублей как убыток. Помоему в этом у нас разногласий нет

А неосновательное обогащение получается в том случае, если скажем: купил машину со скидкой в 20 т., уплатив 200 т., расторг договор, вернул себе 220 т., хотя как машина стоила 220 т. так и стоит... В итоге наварил 20 т.
Поэтому я и говорю, что нельзя квалифицировать скидку как разницу в цене для случая утилизации.

Юридически результат один - 50 000 компенсировать потребу надо, но вопрос в том, как?... Кратчайший путь - взыскать как убытки, ИМХО. Прошу прощения, если повторяюсь.

[ВладимирD]

АвтоЮрист

А неосновательное обогащение получается в том случае, если скажем: купил машину со скидкой в 20 т., уплатив 200 т., расторг договор, вернул себе 220 т., хотя как машина стоила 220 т. так и стоит... В итоге наварил 20 т.

Ан нет. Не наварил, а получил средства, необходимые на восстановление нарушенного права.

[lusy]

ВладимирD

а получил средства, необходимые на восстановление нарушенного права.

подбиваете продавца на нецелевое использованеи бюджетных средств?

[ВладимирD]

lusy

подбиваете продавца на нецелевое использованеи бюджетных средств?

Я ни на шо не подбиваю. Мне интересно правовую природу события познать, а как там кто распорядится...

[lusy]

ВладимирD

Мне интересно правовую природу события познать

ну так и этой точки зрения: субсидия выделена на другую цель, а не на выплаты по ст. 24 ЗоЗПП.
поэтому

а как там кто распорядится

имеет значение.

[ВладимирD]

lusy

ну так и этой точки зрения: субсидия выделена на другую цель, а не на выплаты по ст. 24 ЗоЗПП.

Цель достигнута: человек сдал старое авто, купил новое.

[lusy]

ВладимирD
приходится себя цитировать (из правил):

"1. Настоящие Правила устанавливают порядок и условия предоставления за счет средств федерального бюджета субсидий на возмещение потерь в доходах торговых организаций при продаже новых автотранспортных средств российского производства.."

А Вы предлагаете направить эту субсидию на возмещение разницы в цене при возврате уплаченной за товар суммы.

[McLeen]

офф: по некоторым сведениям, дилеры рено в Пермском крае отказались от участия в программе по причине просочившихся сведений о том, что деньги из бюджета по этим бумажкам они никогда не увидят...

[ВладимирD]

lusy

приходится себя цитировать (из правил):

Эт хорошо, правила надо чтить

1. Настоящие Правила устанавливают порядок и условия предоставления за счет средств федерального бюджета субсидий на возмещение потерь в доходах торговых организаций при продаже новых автотранспортных средств российского производства..

Теперь смотрим: продажа была? Нет, договор расторгнут, продавец ничего не потерял, что ему возмещать? Если какие-то потери и были, то они никак с программой не связаны.

А Вы предлагаете направить эту субсидию на возмещение разницы в цене при возврате уплаченной за товар суммы.

Я предлагаю следовать букве закона, а не каких-то правил, имеющих силу куда меньшую, чем закон. Человек отдал государству свою собственность, при этом государство определило цену этой собственности, человек на нее согласился, т.е. цена этого имущества определена, стало быть и убытки человека определить проще пареной репы.
Если честно, я опять таки не вижу в упор никакой проблемы. В случае расторжения договора все остаются при своих: продавец при своем автомобиле ненадлежащего качества, государство при старом автомобиле, человек при компенсации за этот старый автомобиль.

[АвтоЮрист]

Идеальным было бы принятия судом решения следующего содержания (в части скидки): "обязать государство в лице .... предоставить гражданину ... субсидию в размере 50 000 рублей на покупку нового автомобиля на условиях программы утилизации; взыскать с автосалона в пользу государства 50 000 рублей". Что то вроде полной реституции, но для этого нужно привлечь государство в дело и заявить соответствующие требования, что никто делать соответственно не захочет...

Не наварил, а получил средства, необходимые на восстановление нарушенного права.

Это утверждение оторвано от экономического смысла положений закона. Смысл закона - вернуть потребителя в первоначальное положение - а если цены не изменились (и стоимость денег тоже прежняя), то возвращать нужно только то, что было отдано. Аналогичное толкование можно встретить в мнении ВС РФ по поводу возмещения убытков от ДТП с учетом износа.

Ну а проблемы действительно нет. Есть мнения юристов о сути явлений.

офф: по некоторым сведениям, дилеры рено в Пермском крае отказались от участия в программе по причине просочившихся сведений о том, что деньги из бюджета по этим бумажкам они никогда не увидят...

Автоваз увидит - это точно, ну а если остальных попробуют кинуть, то я думаю дилеры тоже молчать не будут.

Сообщение отредактировал АвтоЮрист: 24 March 2010 - 18:58

[lusy]

ВладимирD

продажа была? Нет, договор расторгнут,

ой. раз договор расторгнут, то и продажи не было, и товар не передавался, который некачественный. потреб телепатически, не пользуясь товаром, обнаружил в нем недостатки.
казуистикой занимаетесь...

АвтоЮрист

Автоваз увидит - это точно

конечно, под них же все разрабатывалось. причем, насколько я знаю, автоваз дилерам поставляет авто уже со скидкой. в общем, для него своя схема.
АвтоЮрист

дилеры тоже молчать не будут

и что с этого?
доведенные до нас разъяснения о порядке применения правил и приказов прямо противоречат тому, что в них изложено официально. если следовать разъяснениям, будут надежные основания для отказа в предоставлении субсидии.