Сообщений в теме: 93

[kosyakman]

scan

он полностью покрывается предварительным договором, за исключением, правда уплаты денег, но и эта нестыковка почти снята судебной практикой.

Если можно об этом подробнее - нет ли риска признания недействительным предварительного возмездного договора (по которому одна из сторон уплачивает ден. средства другой в качестве этакой платы за заключение д-ра)?

[greeny12]

Начнём с логики. Чтобы что-т продать это надо иметь. Вы говорите, что продаёте право на заключение с Вами договора.
вы это своё право кому продаёте в итоге? Тому субъекту, который до получения от Вас этого права, по-вашему не обладал правом на заключение с Вами договора.
Далее поскольку Вы продали некое своё имущественное право, то его у вас не стало? Т.е. вы лишились права на заключение договора? А оно отчуждаемо?

Ну Вы ответите, что речь то шла об конкретном договоре. Но тогда, простите, какими признаками вы отграничите один договор от другого?

А если такая логика: в силу обязательства собственник обязывается на нужное будущему арендатору разумное время воздержаться от извлечения прибыли от ОНИ, чтобы арендатор мог оборудовать арендуемое помещение в неоплачиваемый арендной платой период, а также имел время, чтобы вывезти свое имущество в неоплачиваемый период перед сдачей помещения арендодателю. А арендодатель еще и имеет компенсацию, чтобы "зачистить" помещение после выезда перед следующим арендатором.
Т.е. фактически арендодатель взимая т.н. "плату за заключение договора аренды" получает вознаграждение за действия/бездействие в интересах или исходя из вероятных намерений будущего/бывшего арендатора.

[Капитон]

ViRUS

Вы отнесете право требовать заключение договора аренды земельного участка с кад. номером ____________ на срок с ___________ по ___________ и арендной платой в размере __________ рублей к личным неимущественным правам? 
Прикольно с вами...

С Вами тоже прикольно.
Если посмотрите на ст.435,436,438 ГК, то найдете, что ваше право "на заключение договора"-это акцепт адресата, получившего оферту. что-то я не увидел, чтобы оферта или акцепт были платными. (по жизни конечно так бывает. Вон Ген прокуратура свой акцепт на покупку оборудования HP "продала" за 8 лямов зеленых)
Оферта (направление предложения о заключении договора) неразрывно СВЯЗАНА с личностью адресата (кроме публичной). Поэтому и продавать ее нельзя.
Вроде уж всё разжевал...
greeny12

арендатору разумное время воздержаться от извлечения прибыли от ОНИ, чтобы арендатор мог оборудовать арендуемое помещение в неоплачиваемый арендной платой период

значит арендатор уже получил эти помещения. Это уже аренда. Весьма вероятно по пониженным ставкам.

[ViRUS]

Если посмотрите на ст.435,436,438 ГК, то найдете, что ваше право "на заключение договора"-это акцепт адресата, получившего оферту.

Че та я когда объявляю торги на право заключения договора никакой оферты ни от кого еще не имею. Так что объявление мною торгов не может быть по определению акцептом.
Да и вообще - Вы пытаетесь отдельный договор расценить как оферту или акцепт (не понял я есси честно Вашей логики) от другого договора.

(по жизни конечно так бывает. Вон Ген прокуратура свой акцепт на покупку оборудования HP "продала" за 8 лямов зеленых)

Абхахочешься... Тока не к месту это тут. Прокуроры получили 8 лямов $ в свой карман, а я обеспечиваю получение 400 лямов RUR в бюджет.

Оферта (направление предложения о заключении договора) неразрывно СВЯЗАНА с личностью адресата (кроме публичной). Поэтому и продавать ее нельзя.
Вроде уж всё разжевал...

Мозг Вы мне скоро разжуете Я и не продаю оферту на договор по продаже права на заключение договора.

[Капитон]

ViRUS

Че та я когда объявляю торги на право заключения договора никакой оферты ни от кого еще не имею.

Как раз имеете оферту, но графа адресата пустая. И "продаете" безотзывную оферту, с призом победителю в виде заполнения графы "кому:" оферты названием победителя и вручению адресату.
И он, счастливчик, получает право на акцепт.

Короче, хрень Вы придумали. (извините за резкость, но я понял, что Вы-автор этого договора). Даже в приведенном законе Москвы речь идет о доп. плате в договоре аренды, а не в изобретенном Вами договоре.

[Капитон]

Исходя из Вашей логики по указанному вами договору продавец обязан передать только "право на заключение аренды", но не заключить договор аренды.

п.1.1. договора про "Продавец  продает право на заключение договора аренды земельного  участка "

противоречит

п.3.1. ". Продавец обязуется в течение 5 (пяти)  дней с момента подписания Сторонами протокола о результатах аукциона заключить с Покупателем договор аренды земельного участка".

Улыбнуло: п.1.3. "Настоящий договор является актом приема-передачи ..."
может тогда предварительным договором?

[Rithi]

ViRUS

вы попробуйте "отрешиться" от своего договора с муниципалитетом. попробуйте защитить свою позицию на такой ситуации: ООО "1" владелец крупного торгового центра. сдает площади в аренду. и соответственно делает вот такой договор продажи права аренды. как выше писалось, действительно смахивает (по аналогии, давайте не будем как обоснование говорить, что такого в законе нет, смотрим на реальный смысл механизма) на плату за "заход" в сеть. пахнет злоупотреблениями доминирующим положением. не сильна в антимонопольном законодательстве, но тот факт, что этот конкретный случай получения платы за доминирование пока не вошел в закон - не значит, что это "не поименованный в ГК и абсолютно законный договор"

[ViRUS]

Ну по форме договора спорить не буду - там вполне могут быть недостатки. Договор кста не я сочинял - для этого есть "специально обученные люди".

Короче, хрень Вы придумали.

Вообще то не мы придумали. Эта "хрень" предусмотрена федеральным законодательством

Добавлено немного позже:
Rithi

пахнет злоупотреблениями доминирующим положением.

Ну если это единственные в городе помещения, которые сдаются в аренду - тогда может и пахнет. Но это нереальная ситуация и никакое антимонопольное законодательство тут не применится.

но тот факт, что этот конкретный случай получения платы за доминирование пока не вошел в закон - не значит, что это "не поименованный в ГК и абсолютно законный договор"

Ну во-первых, и не войдет такой запрет в закон никогда. А во-вторых меня улыбает позиция "мне это че-та не нравицца - значит сделка незаконна". Вы мне норму закона скажите, которой противоречит такой договор.

А так Вы меня пытаетесь убедить в том, что не может быть договора купли-продажи права на заключение договора, в ситуации, когда этот договор предусмотрен федеральным законодательством и подтвержден сложившейся судебной практикой. Спор ни о чем.

[Rithi]

А так Вы меня пытаетесь убедить в том, что не может быть договора купли-продажи права на заключение договора, в ситуации, когда этот договор предусмотрен федеральным законодательством и подтвержден сложившейся судебной практикой. Спор ни о чем.

ничего подобного! договор такой предусмотрен в отношении гос. и мун. имущества. и практика судебная по нему же идет. по коммерческой аренде вот что-то не нашла

[ViRUS]

Rithi

ничего подобного! договор такой предусмотрен в отношении гос. и мун. имущества.

То есть Вы считаете, что гражданское право использует принцип "запрещено все, что не разрешено законом"? Мне почему-то на втором курсе юрфака в голову вбили несколько иное...

[Капитон]

ViRUS

То есть Вы считаете, что гражданское право использует принцип "запрещено все, что не разрешено законом"? Мне почему-то на втором курсе юрфака в голову вбили несколько иное...

в гражданском праве используются понятия фоерта. предварительный договор.
А вы своими действиями пытаетесь эти понятия подменить.
Вы привели в качестве примера договор- давайте с ним и работать. Что там является предметом реально? продажа права или заключение договора аренды?

[Aleksey Sh.]

Вообще то не мы придумали. Эта "хрень" предусмотрена федеральным законодательством

Каким именно?

[Rithi]

То есть Вы считаете, что гражданское право использует принцип "запрещено все, что не разрешено законом"? Мне почему-то на втором курсе юрфака в голову вбили несколько иное...

но это не значит, что можно делать какие угодно договоры. вот например, давайте заключим договор оказания услуг по предоставлению права дышать атмосферным воздухом. не из баллонов, не очищенным, а обычным, который в воздухе))) у нас право собственности на воздух ни за кем не закреплено, в т.ч. не является общедоступной для сбора вещью)) т.е. почему я не могу им распоряжаться? могу. запрещено это? нет. давайте заключим такой договор. но вот что-то в нем смущает. что же? наверно, отсутствие реального основания договора, реального предмета, который бы реально передавался (не в смысле вещи, а в смысле "плюса" покупателю.
вот и по продаже права аренды - торг идет воздухом. договор есть, но покупатель платит ни за что. вернее, он платит за право, за которое он будет платить, заключив тот же договор аренды.

но я вас понимаю. действительно, "что не запрещено - разрешено". сделали бумажку, обозвали ее договором, провели по ней оплату - все вроде нормально. а возможные иски по неосновательному обогащению упрутся в неосновательное обогащение, не подлежащее возврату.

[Капитан очевидность]

вот и по продаже права аренды - торг идет воздухом. договор есть, но покупатель платит ни за что. вернее, он платит за право, за которое он будет платить, заключив тот же договор аренды.

не согласен...торг идет не воздухом...а обязательством...а может кто то предложит лучшую цену? за право заключения такого договора...))) это вполне нормальный договор и вполне нормальная практика...в том то и дело что плата по такому договору идет в счет оплаты самой аренды...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 May 2010 - 23:21

[greeny12]

вот и по продаже права аренды - торг идет воздухом. договор есть, но покупатель платит ни за что. вернее, он платит за право, за которое он будет платить, заключив тот же договор аренды.

не согласен...торг идет не воздухом...а обязательством...а может кто то предложит лучшую цену? за право заключения такого договора...))) это вполне нормальный договор и вполне нормальная практика...в том то и дело что плата по такому договору идет в счет оплаты самой аренды...

А если назвать "договор о продаже права аренды" по-другому, или просто "договор, который стороны действительно имели в виду", и тогда все станет на свои места: обязанность собственника заключить договор аренды предусмотрена добровольно принятым обязательством собственника, в силу которого только один из кредиторов вправе требовать от должника прекращения его обязательства по возврату основательно сберегаемой суммы денег путем будущего зачета в арендную плату.

[ViRUS]

А если назвать "договор о продаже права аренды" по-другому, или просто "договор, который стороны действительно имели в виду", и тогда все станет на свои места: обязанность собственника заключить договор аренды предусмотрена добровольно принятым обязательством собственника, в силу которого только один из кредиторов вправе требовать от должника прекращения его обязательства по возврату основательно сберегаемой суммы денег путем будущего зачета в арендную плату.

Нифиганепонял... Аренда отдельно платится...

[scan]

в глобальных тема замерла, а здесь живёт. Тогда повторю оттуда свои последние аргументы Вирусу, на которые не было возражений:

давайте ещё раз:
1. Вы утверждаете что можете продать принадлежащее Вам право. Следовательно некое продаваемое право должно существовать у Вас перед заключением Вашего договора. Этот тезис вроде бесспорен.
2. Вы отметили, что право на заключение договора - элемент гражданской правоспособности, т.е. то самое субъективное право. Оно дано законом. Его не продают, его не покупают, оно не является предметом того договора, который мы обсуждаем (буду называть его "ваш договор"). Тезис так же бесспорен. Следовательно продаваемое право - иной природы.
3. Посокльку речь идёт о заключении сторонами будущего договора, то продаваемое право является обязательственным (а не вещным ). Так же бесспорно.
4. А теперь ключевой, на мой взгляд, тезис: обязательственное право, предусматривающее совершение одним субъектом действий в пользу другого субъекта, может возникнуть только после взаимодействия этих ДВУХ конкретных субъектов!
Возможно тут я и совершаю ошибку, исключая одностороннюю сделку. Но я полагаю, что односторонние сделки порождают права у второго субъекта сразу и безусловно от действий этого второго субъекта. Возможно что для реализации возникшего права второму субъекту придётся совершить некие действия, но ведь для реализации, а не для возникновения!
5. Вывод: на момент заключения Вашего договора у Вас не может наличествовать продаваемое право.

Хочу отметить, что я говорил о праве возникающем из сделок, а не из закона.

[ViRUS]

scan
Приветствую.
Полностью с Вами согласен.
Просто в начале речь шла про действительность или недействительность "договора купли-продажи права на заключение договора". Я говорю про то, что такой договор не противоречит законодательству в конструкции следующей сделки: сторона 1 добровольно принимает на себя обязательство заключить со стороной 2 определенный договор, сторона 2 принимает на себя обязательство заплатить за исполнение обязательства стороной 1.
Такая конструкция договора прямо не предусмотрена ГК, однако ему не противоречит.
Продажей права на заключение договора это называется "традиционно" и, наверное, не очень правильно.

[Extreme]

Рассуждаю.
1. У меня имеется помещение и есть желание сдать его в аренду.
2. Я думаю, каким образом это сделать и прихожу к решению, что бы устроить некий конкурс (каким образом - не важно. Печатаю в газете текст договора, или извещаю о том, чтоб пришли взяли предложение, или еще как). Условия:
2.1. Либо сделать открытым размер арендной платы (кто больше даст, тот и выиграл)
2.2. Либо арендную плату сделать фиксированной, но установить начальную сумму торгов на право заключения договора аренды, на условиях в нем оговоренных. А что такого, пусть выиграет сильнейший.

Первый вариант нам, как я понимаю, неинтересен.
Останавливаемся на втором. Итак, что я продаю? Право заключения договора. Не вижу никаких проблем, чтоб это право оценить, заложить, передать и т.д. (разумеется, если в условиях нет запрета).

Можно ли эту сумму разбить на части и установить некий график платежей? Без проблем.

Относится ли эта плата к договору аренды? С точки зрения НК, скорее всего, эти суммы будут включены в расходы, поскольку непосредственно связаны с самим договором (т.е. для арендатора проблем не будет за исключением вопроса ст. 40 НК)

Куда эти суммы отнесет арендодатель? При условии, что его аренда не на вмененке, то к системе на которой работает. Если на вмененке, то мне кажется, что ко вмененке налорги данную сумму не отнесут, т.е. будет платить и по вмененке и исчислять налог с сумм поступающих за проведенный конкурс.

Где-то так, мне думается...

[scan]

ViRUS

Просто в начале речь шла про действительность или недействительность "договора купли-продажи права на заключение договора".

Воот, так я и пытаюсь обосновать, что продаваемого права на момент заключения этого договора у продавца не существует.

сторона 1 добровольно принимает на себя обязательство заключить со стороной 2 определенный договор, сторона 2 принимает на себя обязательство заплатить за исполнение обязательства стороной 1.

А это уже предварительный договор, т.к. для его квалификации принимаем во внимание лишь его предмет - принятие на себя обязательство заключить со стороной 2 определенный договор. И этот договор уже не подпадает под понятие "не предусмотренный"

Extreme

Право заключения договора. Не вижу никаких проблем, чтоб это право оценить, заложить, передать и т.д.

Прочтите, плиз, нашу с Вирусом дискуссию, а потом охарактеризуйте это право, и вследствие чего (после чего) оно возникает.

[Extreme]

scan

Прочтите, плиз, нашу с Вирусом дискуссию

прочел, прежде чем писать

охарактеризуйте это право

как именно? С каких позиций?

вследствие чего (после чего) оно возникает.

Вследствии того, что арендодатель наделяет им того арендатора, который предложил наибольшую сумму.

[scan]

Extreme

Цитата
вследствие чего (после чего) оно возникает.

Вследствии того, что арендодатель наделяет им того арендатора, который предложил наибольшую сумму.

А у Арендодателя оно из чего возникло?

[Extreme]

scan

А у Арендодателя оно из чего возникло?

Из того, что он собственник.
Вы полагаете, что это право эфимерно и его невозможно оценить?

[kosyakman]

Я кажется понимаю о чем пишет scan - о том, что в момент объявления такого конкурса права, конкретного права, которое будет предметом таких торгов быть не может, поскольку право пользоваться, владеть и (если он собственник) распоряжаться вещью - в том числе сдавать вещь в аренду является по отношению к неопределенному кругу лиц абсолютным и не может быть предметом сделки, т.е. это не субъективное гражданское право, которое уже состоялось в относительном правоотношении (обязательственное право).
Таким образом, Арендодатель торгует воздухом. Мне видится единственная непротиворечивая модель - предварительный договор с будущим арендатором с обязанность заплатить по нему (смешанный д-р), что-то типа возмездного ПД.

[scan]

Kosyakman
Ну наконец то один здравомыслящий юрист

Extreme

Из того, что он собственник.
Вы полагаете, что это право эфимерно и его невозможно оценить?

Продавая своё право, вы его лишаетесь. Что вы хотите оценить? Ваше право собственности?