Сообщений в теме: 78

[Joz]

Соответствует закону?
вполне, если правильно прописать прекращение обязательств по уплате покупателем аванса

я правильно понимаю, что Вы допускаете параллельное существование и обязательства продавца передать товар, и обязательства продавца вернуть предоставленное покупателем?

[marcalan]

вполне, если правильно прописать прекращение обязательств по уплате покупателем аванса

Так оно ж исполнено. Раз речь идёт о возврате.

Аванс уплачен, обязательство исполнено.
Денежные средства возвращены, что с обязательством по уплате аванса, если договор действует еще 10 дней?

[Erling]

marcalan, я уже говорил о том, что условие о возврате аванса в связи с предстоящим расторжением договора недействительно (я имею ввиду пост #50). Даже не то что недействительно, оно лишено смысла просто потому, что для возникновения такого обязательства (возврат аванса) нет основания. Если же основанием считать само соглашение, то надо понимать, что когда одно лицо другому лицу просто так что-то передаёт (обязуется передать) в собственность, то это называется дарением. Тогда да, тогда будут обязательства, основанные на договоре дарения. А если намерения одарить не имеется (а его в описываемой ситуации не имеется), то и основания для возникновения обязательства нет. А вот основание для удержания денежной суммы есть - это договор, который ожидает своей скоропостижной кончины.

Сообщение отредактировал Erling: 25 May 2011 - 17:02

[marcalan]

ДКП. Оплата произведена, товар не передан. Соглашение о расторжении от 01.01.11 предусматривает, что возврат денежных средств осуществляется до 10.01.11, обязательства из ДКП прекращаются 20.01.11 (дату вместо спорного отменительного условия указал специально). Соответствует закону?

я правильно понимаю, что Вы допускаете параллельное существование и обязательства продавца передать товар, и обязательства продавца вернуть предоставленное покупателем?

Я так понял именно в этом и состоят пожелания на ДС

Например:
ДС
1. пункт договора, предусматривающий обязанность покупателя оплатить товар, исключить
2. продавец обязуется вернуть денежную сумму, ранее полученную от продавца в качестве аванса, в срок до 10.01.11
3. стороны договорись расторгнуть договор 20.01.11
подписи"

что когда одно лицо другому лицу просто так что-то передаёт (обязуется передать) в собственность, то это называется дарением.

не совсем понял, что в рассматриваемом случае будет дарением?

Сообщение отредактировал marcalan: 25 May 2011 - 17:48

[Joz]

Я так понял именно в этом и состоят пожелания на ДС

да, Вы правильно поняли. Просто мне (как и Erling, если я ничего не путаю) обязательство вернуть аванс кажется кондикционным. Вы так не считаете?

не совсем понял, что в рассматриваемом случае будет дарением?

я думаю, имелось ввиду, что обязательство вернуть аванс ДО расторжения договора можно рассматривать как обязательство предоставить безвозмездно покупателю денежную сумму, равную авансу.

[marcalan]

обязательство вернуть аванс кажется кондикционным. Вы так не считаете?

если я Вас правильно понял, обязательство вернуть аванс Вы считаете возникает после нарушения встречного обязательства передать товар?

ИМХО, если изменить договор - исключить условие об авансе, возникнет обязанность вернут аванс, т.к. соглашением сторон исключено основани его получение
не вижу в данной ситуации дарения
конечно, с точки зрения теории гражданского права схема кривая, но смотрю с т.з. практики

[Joz]

обязательство вернуть аванс Вы считаете возникает после нарушения встречного обязательства передать товар?

нет, я считаю, что обязательство вернуть аванс возникает после того, как "отпадает" основание для его "удержания", т.е. после расторжения договора.

с этого момента на стороне продаца возникает НО

[marcalan]

основание для его "удержания",

таким основанием может быть исключение из договора условия об обязанности покупателя уплатить уванс (оплата после получения товара)?

[Erling]

1. пункт договора, предусматривающий обязанность покупателя оплатить товар, исключить

Изменение предмета договора. То есть ДКП это уже являться не будет, так как возмездность - это обязательный признак КП.
Получается, что одно лицо платить уже не должно, а на встречное исполнение всё ещё имеет право.

3. стороны договорись расторгнуть договор 20.01.11

"Договорились расторгнуть" - это катит на предварительный договор, предметом которого является заключение в будущем соглашения (которое тоже суть договор) о расторжении договора.

не совсем понял, что в рассматриваемом случае будет дарением?

В рассматриваемом - слава Богу, ничего. Но вы говорите о том, что одно лицо собирается вдруг взять да вернуть деньги, на которые имеет полное право. Как это называется?

я думаю, имелось ввиду, что обязательство вернуть аванс ДО расторжения договора можно рассматривать как обязательство предоставить безвозмездно покупателю денежную сумму, равную авансу.

Да, вы поняли меня.

но смотрю с т.з. практики

Прошу поделиться материалами судебной практики, в которых описывается исключение сторонами обязанности по оплате товара/работы/услуги когда оплата уже внесена.

[Gemüt]

Joz, цитируйте условие об оплате.
Erling, договор вообще не действует.

[Joz]

таким основанием может быть исключение из договора условия об обязанности покупателя уплатить уванс (оплата после получения товара)?

нет, имхо. если просто исключить, то это ничего не поменяет. это ведь не признание сделки (либо её отдельного условия) недействительным. если навскидку...

[Gemüt]

Joz, это мнимость.

[Erling]

ТС, прошу прояснить один момент. Аванс-то в каком размере? Просто ежели 100%, то получается, что marcalan предлагает вообще исключить обязанность по оплате. И тогда договор перестанет быть договором купли-продажи.

Ежели не 100%, то marcalan не так уж и неправ, так как норма п. 2 ст. 1109 ГК диспозитивна.

Только тому, кто задал ТС задачку, это всё равно не поможет. Аванс, если должник упрётся, нужно будет взыскивать точно так же, как и НО. И на расторжение договора (как бы оно ни было описано) это не влияет.

Договор нельзя прекратить, ибо он факт, а не правоотношение

Тот факт, что ранее существовавшего договора больше нет - это юридический факт?
Полагаю, что да. И именно этот факт (факт, э-э-э, исчезновения ранее существовавшего договора) я именую "прекращением действия договора", пользуясь терминологией, предлагаемой ст. 425 ГК.

Сообщение отредактировал Erling: 25 May 2011 - 19:01

[Joz]

Аванс, если должник упрётся, нужно будет взыскивать точно так же, как и НО. И на расторжение договора (как бы оно ни было описано) это не влияет.

Это понятно. Однако же если законом/договором не предусмотрена возможность одностороннего отказа от исполнения договора, то в случае заключения кривого соглашения о расторжении перед обращением в суд нужно будет предварительно соблюсти порядок, предусмотренный п. 2 ст. 452 ГК, а это дополнительное время.

[marcalan]

Erling,
не придирайтесь

пункт договора, предусматривающий обязанность покупателя оплатить товар, исключить

имел ввиду изменнеи условия: не авансирование, а оплата после получения товара

это катит на предварительный договор

это катит на обязательство, срок исполнения которого не наступил

вы говорите о том, что одно лицо собирается вдруг взять да вернуть деньги, на которые имеет полное право.

договор можно изменить? можно
если договор измнен в части оплаты: после получения товара - то, какое право будет у лица удерживать деньги?
то что обязательство исполнено это понятно, то что испоненное нельзя изменить - тоже
вопрос какие реальные последствия Вы видите в том, что стороны договорятся об изменении условий оплаты по договору?

Прошу поделиться материалами судебной практики

не поделюсь
обратную практику сможете предоставить?

[Erling]

в случае заключения кривого соглашения о расторжении перед обращением в суд нужно будет предварительно соблюсти порядок, предусмотренный п. 2 ст. 452 ГК, а это дополнительное время.

Я что-то не понимаю, а как кредитор от этого выиграет?

это катит на обязательство, срок исполнения которого не наступил

Какое обязательство? Обязательство по расторжению договора?

имел ввиду изменнеи условия: не авансирование, а оплата после получения товара

Теперь это понятно.

то, какое право будет у лица удерживать деньги?

п. 2 ст. 1109 ГК. И право будет сохраняться, пока действует договор.

вопрос какие реальные последствия Вы видите в том, что стороны договорятся об изменении условий оплаты по договору?

Теперь, когда мы выяснили, что речь идёт об изменении сроков оплаты (да, я не понял вас сразу), а не об устранении обязанности по оплате вообще, мы имеем следующую ситуацию. Допустим, срок оплаты изменён, а аванс уже внесён. Но обязательство существует несмотря на то, что срок исполнения не наступил. Поэтому получившая аванс сторона имеет право удерживать его, если только основание этого права не отпадёт (договор не будет расторгнут до предоставления встречного исполнения).

Сообщение отредактировал Erling: 25 May 2011 - 19:15

[Joz]

Я что-то не понимаю, а как кредитор от этого выиграет?

мы с Вами недопоняли друг друга. Я и не утверждал, что кредитор выиграет. Кредитор проиграет.

[Erling]

Как я уже отметил, норма п. 2 ст. 1109 ГК диспозитивна. То есть сторона, получившая аванс, в принципе может обязаться его вернуть и честно ждать оплаты. Но вот чем это (обязательство вернуть аванс само по себе) поможет стороне, внесшей аванс? Всё так же в случае чего нужно истребовать всё ту же сумму. И даже иск в обоих случаях будет кондикционный.

мы с Вами недопоняли друг друга. Я и не утверждал, что кредитор выиграет. Кредитор проиграет.

А мне показалось, что вы на стороне кредитора. Или вы на стороне кредитора, но при этом считаете, что это сложная схема не в его интересах?

Кстати, а вот это:

Однако же если законом/договором не предусмотрена возможность одностороннего отказа от исполнения договора, то в случае заключения кривого соглашения о расторжении перед обращением в суд нужно будет предварительно соблюсти порядок, предусмотренный п. 2 ст. 452 ГК, а это дополнительное время

из чего следует? Я немного не уловил

[Joz]

Поэтому получившая аванс сторона имеет право удерживать его, если только основание этого права не отпадёт

или если обязательством не предусмотрено иное (пп. 1 ст. 1109)

[marcalan]

Erling,
Какая интересная дискуссия, для меня во всяком случае

это катит на обязательство, срок исполнения которого не наступил
Какое обязательство? Обязательство по расторжению договора?

ничуть не хуже Вашего предположения о предварительном договоре )))
ИМХО, суд не будет заморачиваться: стороны договорились расторгнуть договор 20.01, значит 20.01 он расторгнут
впрочем я набросал примерные формулировки, положение о расторжении договора в будущем можно выразить иначе

то, какое право будет у лица удерживать деньги?
п. 2 ст. 1109 ГК.

после того как должник подпишет допник о возрате? ИМХО, возникнет обязанность вернуть

Допустим, срок оплаты изменён, а аванс уже внесён. Но обязательство существует несмотря на то, что срок исполнения не наступил. Поэтому получившая аванс сторона имеет право удерживать его, если только основание этого права не отпадёт (договор не будет расторгнут до предоставления встречного исполнения).

обязательство в ДС о возврате аванса - достаточное основание для требования уплатить (вернуть) сумму аванса кредитору

Сообщение отредактировал marcalan: 25 May 2011 - 21:21

[Gemüt]

Тот факт, что ранее существовавшего договора больше нет - это юридический факт?
Полагаю, что да. И именно этот факт (факт, э-э-э, исчезновения ранее существовавшего договора) я именую "прекращением действия договора", пользуясь терминологией, предлагаемой ст. 425 ГК.

ГК предложена одна кривая терминология одних очень умных людей, намешавших в один котел договор и обязательство. Договор есть и потом никуда деться не может, он создает обязательство, которое действует, может быть изменено или прекращено.

Joz, договор уже есть или ему еще предстоит быть с Вашей помощью?

marcalan, объясните, пжлст, как Вы планируете изменять исполненную обязанность?

[Joz]

Gemüt, всё уже сделали без моей помощи, увы (или, наоборот, к щастью)

Поэтому всё-таки предлагаю для начала обсудить вопрос о последствиях подписания допсоглашения с условием о том, что обязательства по договору прекращаются после того как будет возвращен аванс.

из чего следует? Я немного не уловил

Что именно не уловили? Мне показалось, что Вы говорили, мол, какая разница, какие условия в допсоге. Если должник не заплатит, в любом случае это можно будет взыскать через суд. Я согласен с тем, что взыскать-то можно будет. Однако если стороны заключили "кривое" соглашение о расторжении (которое на самом деле договор вовсе и не расторгает), то кредитор с требованием о взыскании сразу обратиться в суд (как в случае с заключением нормального соглашения о расторжении) не сможет. Поскольку договор не расторгнут, кредитору придётся расторгать его в судебном порядке, а это займет дополнительное время на соблюдение досудебной процедуры.

[marcalan]

Gemüt,

объясните, пжлст, как Вы планируете изменять исполненную обязанность?

ГК предложена одна кривая терминология одних очень умных людей, намешавших в один котел договор и обязательство

+1
изменить исполненное обязательство нельзя, я об этом уже писал
я планирую изменить соглашение (договор):
1. изменение порядка оплаты, новое обязательство
2. п.2 ст.425 ГК РФ

Joz, это мнимость.

поясните?

[Joz]

1. изменение порядка оплаты, новое обязательство

аванс получен во исполнение условий договора (т.е. основание имеется), обязательство покупателя прекратилось исполнением. обязательства могут быть изменены лишь на будущее время. на каком основании переданные в качестве аванса денежные средства "превратятся" в неосновательное обогащение?

Сообщение отредактировал Joz: 27 May 2011 - 19:16

[marcalan]

на каком основании

на основании обязательства их вернуть при том, что условие о перечислении аванса отменено
но это будет не НО