Сообщений в теме: 78

[Joz]

Хотел бы обсудить такой вопрос. Был заключен договор. По нему авансом была перечислена денежная сумма. Встречного предоставления в срок не последовало. Стороны заключают соглашение о расторжении договора с определением сроков возврата авансового платежа. Это соглашение содержит пололожение, что договор расторгается не в момент заключения соглашения, а только после возврата авансового платежа.

С одной стороны, п. 3 ст. 453 ГК вроде как позволяет определить отличный от момента заключения соглашения о ррасторжении момент прекращения обязательств по договору. Однако, ведь денежное обязательство по возврату авансового платежа является кондикционным, а кондикционноя обязательство не может возникнуть ранее "отпадения основания", т.е. ранее момента расторжения договора.

Хотелось бы узнать ваше мнение, уважаемые коллеги.

[marcalan]

Мнение о чем? О природе кондикционных обязательств?
Если про практику: предмет иска - денежные средства в размере невозращенного аванса
нормы закона - 15 ГК РФ, если что суд поправит

[Joz]

Мнение о чем?

не будет ли противоречить закону такие условия соглашения о расторжении: сначала возврат аванса, потом - расторжение.

[marcalan]

сначала возврат аванса, потом - расторжение

1. обязательства договора: действия по надлежащему исполнению
2. обязательства по ДС (изменение договора): возрат авнса, при этом обятельства, указанные в договоре прекращаются
3. возврат аванса - прекращение измененных обязательств надлежащим исполнением

[Joz]

изменение договора

в какой части?

сохраняется ли до момента возврата аванса первоначальное обязательство должника?

Сообщение отредактировал Joz: 25 May 2011 - 12:45

[Margo_RUS]

думаю что противоречий нет..т.к. конец отношений можно не только календарной датой определить...но и определенным действием (возврат аванса).
Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
1. При изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде.
2. При расторжении договора обязательства сторон прекращаются.
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.
4. Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.5. Если основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора.
однако у меня вот возникает др.вопрос - какой срок действия Договора?? что получится если аванс будет возвращен за пределами этой даты....и как расматривать тогда соглашение о расторжении, если договор прекратит действие свое согласно условия о сроке действия?? ведь получается что расторжения и нет.
может лучше в соглашении конкретную дату возврата аванса установить?

Сообщение отредактировал MariK@: 25 May 2011 - 12:49

[Joz]

однако у меня вот возникает др.вопрос

я бы, с Вашего позволения, не хотел бы пока обсуждать другие вопросы. Я специально не стал указывать ни предмет договора, ни иные условия.

возврат аванса

понимаете, что меня смущает. Возврат аванса - это возврат предоставленного по договору. Обязанность осуществить возврат предоставленного, по моему мнению, не может возникнуть ранее момента расторжения договора.

Marik@, при всём уважении, то, что Вы процитировали, я читал и даже в самом начале сделал ссылку на п. 3.

Я не подвергаю сомнению тот факт, что стороны в соглашении могут установить иной момент прекращения обязательств по договору. Я лишь говорю о том, что возврат предоставленного должен осуществляться не ранее установленного сторонами момента расторжения.

[Margo_RUS]

Мнение о чем? О природе кондикционных обязательств?
Если про практику: предмет иска - денежные средства в размере невозращенного аванса
нормы закона - 15 ГК РФ, если что суд поправит

я не думаю что в иске стоит указывать ст.15 ГК РФ...если это к-п....то ст.487 и думаю тут похоже больше на НОГ чем убытки

[Joz]

НОГ

вот из зис? (пардон за произношение)

[Margo_RUS]

Я лишь говорю о том, что возврат предоставленного должен осуществляться не ранее установленного сторонами момента расторжения.

еще раз!!!! а что по вашему подразумевает..."если иное не оговорено соглашением сторон"
для чего в ст.453 об этом законодатель говорит?

НОГ

вот из зис? (пардон за произношение)

ссори НО - неосн.обогащение

[Joz]

еще раз!!!! а что по вашему подразумевает..."если иное не оговорено соглашением сторон"

ещё раз!!! иное означает, что стороны могут установить иной момент прекращения ообязательств по договору (отличный от момента заключения соглашения о расторжении). Однако обязанность по возврату предоставленного в ЛЮБОМ случае возникнет не ранее наступления этого момента.

НО - неосн.обогащение

отлично. я об этом и говорил. обязанность вернуть аванс - это обязанность вернуть НО. С какого момента предоставленное по договору перестает быть собственно говоря предоставленным по договору и становится неосновательным обогащением?

[Margo_RUS]

обязанность вернуть аванс - это обязанность вернуть НО. С какого момента предоставленное по договору перестает быть собственно говоря предоставленным по договору и становится неосновательным обогащением?

когда вторая сторона не исполнила встречное свое обязательство по договору, добровольно не возвратила аванс и когда стороны отказались дальше работать по этому договору.


вот извлечение первое попавшееся в гаранте "Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 28 марта 2008 г. N 3622/08 -Суд признал договор на оказание информационно-консультационных услуг расторгнутым и взыскал сумму перечисленного аванса, поскольку заказчик (истец) в одностороннем порядке отказался от исполнения договора, в результате чего у ответчика возникла обязанность по возврату перечисленных денежных средств за неоказанные услуги, за исключением понесенных фактических расходов, связанных с исполнением договора" Т.е. получается что требования в суд заявляются одновременно и о расторжении и о взыскании денег.
а вот в обровольном соглашении можно я думаю предусмотреть и иные условия

Сообщение отредактировал MariK@: 25 May 2011 - 13:18

[Joz]

когда вторая сторона не исполнила встречное свое обязательство по договору, добровольно не возвратила аванс и когда стороны отказались дальше работать по этому договору.

как-то уж очень расплывчато. например, что значит

отказались дальше работать по этому договору.

?

[Margo_RUS]

если есть возможность найдите Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 25 ноября 2010 г. по делу N А11-16506/2009 (я читала в гаранте только что) там все очень подробненько суд изложил, И там кстати как раз стороны заключали по Вашему спорное соглашение....исход дела положительным оказался!

[Joz]

Marik@, *деликатно так* я видимо совсем не умею излагать проблему так, чтобы меня понимали другие коллеги.

остановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 25 ноября 2010 г. по делу N А11-16506/2009

...Соглашением сторон от 19.11.2009 действие государственного контракта от 08.06.2009 N 35 прекращено. В пункте 3 соглашения предусмотрена обязанность застройщика в срок до 01.12.2009 возвратить на расчетный счет заказчика сумму выплаченного аванса в размере 5 280 552 рублей....

понимаете, в данном случае обязательства из договора были прекращены с момента заключения соглашения (во всяком случае иного я в данном постановлении не узрел) и с этого же момента у стороны возникло НО. т.е. совершенно банальное постановление, которое не относится к описанной мной ситуации

[limar_]

когда вторая сторона не исполнила встречное свое обязательство по договору, добровольно не возвратила аванс и когда стороны отказались дальше работать по этому договору.

неосновательное обогащение, как представляется, не может возникнуть раньше, чем с момента отпадения основания для получения указанной суммы.

как-то Вы с Джозом несколько не понимаете друг друга.

Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 25 ноября 2010 г. по делу N А11-16506/2009

Соглашением сторон от 19.11.2009 действие государственного контракта от 08.06.2009 N 35 прекращено

отпало основание -> НО

Джоз же интересуется тем, можно ли сторонам заключит такое соглашение, когда действие договора прекратится лишь после того, как вернут аванс. при этом, как я понял, он исходит из того, что единственным возможным порядком возврата аванса является НО. а раз так, что заключение подобного соглашения, по его мнению, не очень-то правильно.

[Margo_RUS]

когда вторая сторона не исполнила встречное свое обязательство по договору, добровольно не возвратила аванс и когда стороны отказались дальше работать по этому договору.

как-то уж очень расплывчато. например, что значит

отказались дальше работать по этому договору.

?

если одним словом - односторонний отказ от выполнения взятых обязательств, что не допускается исходя из правил ст.307-310 ГК

[Joz]

если одним словом - односторонний отказ от выполнения взятых обязательств, что не допускается исходя из правил ст.307-310 ГК

спасибо за участие! Ваша позиция понятна

[Margo_RUS]

когда вторая сторона не исполнила встречное свое обязательство по договору, добровольно не возвратила аванс и когда стороны отказались дальше работать по этому договору.

неосновательное обогащение, как представляется, не может возникнуть раньше, чем с момента отпадения основания для получения указанной суммы.

как-то Вы с Джозом несколько не понимаете друг друга.

Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 25 ноября 2010 г. по делу N А11-16506/2009

Соглашением сторон от 19.11.2009 действие государственного контракта от 08.06.2009 N 35 прекращено

всем все тут понятно!!!
а вот постановление надо было внимательно прочитать
Во исполнение принятых обязательств Департамент перечислил Обществу платежными поручениями от 23.06.2009 N 30750 и от 23.06.2009 N 30740 авансовый платеж в размере 5 280 552 рублей.
Соглашением сторон от 19.11.2009 действие государственного контракта от 08.06.2009 N 35 прекращено. В пункте 3 соглашения предусмотрена обязанность застройщика в срок до 01.12.2009 возвратить на расчетный счет заказчика сумму выплаченного аванса в размере 5 280 552 рублей.Неисполнение Обществом обязанности по возврату полученного аванса в установленный срок послужило причиной для обращения Департамента в арбитражный суд с настоящим иском.

[marcalan]

изменение договора

в какой части?

сохраняется ли до момента возврата аванса первоначальное обязательство должника?

в зависимости от того, что пропишите в ДС
но судя по топику отдельные первоначальные обязательства, содержащиеся в договоре прекращены/изменены, из ДС возникли новые/зафиксированы измененные
то есть во всяком случае первоначальное обязательство должника не сохраняются до момента возврата аванса, они сохраняются до монета заключения ДС

[limar_]

если одним словом - односторонний отказ от выполнения взятых обязательств, что не допускается исходя из правил ст.307-310 ГК

не, ну Вы походу реально как-то в разных плоскостях)

как-то уж очень расплывчато. например, что значит

MariK@ сказал(а):
отказались дальше работать по этому договору.

?

этим Вам лишь пытались подчеркнуть, что с односторонний отказ, если он допускается, влечет прекращение договора. а вопрос в другом

[Margo_RUS]

в зависимости от того, что пропишите в ДС

вот хороший пост!!! и я так считаю

[limar_]

всем все тут понятно!!!

извините пожалуйста. как-то Вы эмоциональны

Соглашением сторон от 19.11.2009 действие государственного контракта от 08.06.2009 N 35 прекращено. В пункте 3 соглашения предусмотрена обязанность застройщика в срок до 01.12.2009 возвратить на расчетный счет заказчика сумму выплаченного аванса в размере 5 280 552 рублей

это то, что в решении.
а теперь то, что предлагает рассмотреть Джоз (гипотетически представим):
стороны заключили соглашение, которым предусмотрели обязанность застройщика в срок до 01.12.2009 возвратить на расчетный счет заказчика сумму выплаченного аванса в размере 5 280 552 рублей. С момента возврата аванса действие государственного контракта от 08.06.2009 N 35 прекращено.

разница есть по-Вашему?

в зависимости от того, что пропишите в ДС
но судя по топику отдельные первоначальные обязательства, содержащиеся в договоре прекращены/изменены, из ДС возникли новые/зафиксированы измененные
то есть во всяком случае первоначальное обязательство должника не сохраняются до момента возврата аванса, они сохраняются до монета заключения ДС

означает ли это (возникновение из ДС новых /измененных обязательств), что указанное положение соглашения неверно сформулировано?

положение, что договор расторгается не в момент заключения соглашения, а только после возврата авансового платежа.

[Margo_RUS]

да есть...платят и тут же все прекращается...то есть банальный возврат аванса..почти добровольно))))

[Joz]

всяком случае первоначальное обязательство должника не сохраняются до момента возврата аванса, они сохраняются до монета заключения ДС

спасибо, что вернулись ). В том-то и дело, что, заключив это соглашение о расторжении, стороны стремились и сохранить первоначальные обязательства (на случай невозврата аванса), и предусмотреть обязанность по возврату уплаченного, что, на мой взгляд, недопустимо.