Сообщений в теме: 109

[ВладимирD]

В Питере надо....

Можно оспорить нпа

Вывески, не содержащие сведений рекламного характера, подлежат согласованию, если это предусмотрено местным законодательством.

Это в каком федеральном законе законе написано? Статью 55 Конституции помним?

[Малыш Глюк]

Это в каком федеральном законе законе написано? Статью 55 Конституции помним?

Мдя, цитировать конституцию все же моветон.....КМК

Можно оспорить нпа

Хе, в каждом городе регулируется местным, в том числе и в Москве....
Но теоретически оспорить можно.

[ВладимирD]

Мдя, цитировать конституцию все же моветон.....КМК

При обжаловании нпа просто необходимо.

Хе, в каждом городе регулируется местным, в том числе и в Москве.... Но теоретически оспорить можно.

Да и практически такая хрень раз в несколько лет обжалуется, просто редко кому бывает так сильно надо. Но чтоб мне тут с апломбом тыкали, мол, вычо, местная власть может своим нпа зиму летом начать...

[Малыш Глюк]

Да и практически такая хрень раз в несколько лет обжалуется, просто редко кому бывает так сильно надо. Но чтоб мне тут с апломбом тыкали, мол, вычо, местная власть может своим нпа зиму летом начать...

Соглашусь, с этим пожалуй, но долго и никто практически не хочет заморачиваться учитывая, что с вывеской пока нет проблем, правда пока,
что за фигня,вместо точки "ё" ставит, только мой глюк?

[Eisenfaust]

Статью 55 Конституции помним?

А при чем здесь права и свободы человека и гражданина?
А по-Вашему, требование 38-ФЗ о наличии разрешения на установку рекламной конструкции права и свободы не нарушает, а такое же требование для вывески - нарушает?
Я думал, Вы сошлетесь на нормы о предметах ведения.

Очевидно, что речь идет о правах и свободах продавца.
Но, во-первых, разместить обязательную вывеску - это обязанность продавца, а не право.
А во-вторых, вовсе необязательно городить какую-то немыслимую конструкцию из объемных букв и прочей мутотени, когда эту вывеску можно уместить на входной двери или на окне (см. скриншот). То есть там, где не потребуется ни согласие собственника, ни разрешение.
Давайте проведем аналогию с пандусами.
Закон обязывает организации создавать условия для доступа инвалидов к ним.
Если организация не является собственником помещения (здания), значит, на Ваш взгляд, она вправе никого не спрашивая, раздолбать крыльцо и стену, а также кусок общественного тротуара, чтобы установить пандусы? И ей не потребуется ни согласие собственника, ни разрешение властей на проведение работ?

Прикрепленные изображения

• 

[Малыш Глюк]

Давайте проведем аналогию с пандусами.

Но, во-первых, разместить обязательную вывеску - это обязанность продавца, а не право.

ну аналогия с пандусами не соответствует, КМК.

[ВладимирD]

А при чем здесь права и свободы человека и гражданина?

С трех раз догадаетесь? Или начнем раскручивать про право собственности, право пользования?..

А по-Вашему, требование 38-ФЗ о наличии разрешения на установку рекламной конструкции права и свободы не нарушает, а такое же требование для вывески - нарушает?

Блин, Вы нарочно не читаете, что я пишу?

Статья 55
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Я думал, Вы сошлетесь на нормы о предметах ведения.

А кто утверждал, что местным нпа можно творить все, что угодно? Вы. Я с самого начала спросил, какой федеральный закон дает местным органам власти такие полномочия? Вы не ответили. Так кто должен ссылаться?

Очевидно, что речь идет о правах и свободах продавца. Но, во-первых, разместить обязательную вывеску - это обязанность продавца, а не право.

В том-то и дело, что нельзя вменять в обязанность совершение определенного действия и за исполнение этой обязанности требовать деньги.

А во-вторых, вовсе необязательно городить какую-то немыслимую конструкцию из объемных букв и прочей мутотени, когда эту вывеску можно уместить на входной двери или на окне (см. скриншот). То есть там, где не потребуется ни согласие собственника, ни разрешение.

И чего? Что это меняет?

Давайте проведем аналогию с пандусами.

А давайте уж сразу с самолетами, а?

[Eisenfaust]

С трех раз догадаетесь? Или начнем раскручивать про право собственности, право пользования?..

Блин, Вы нарочно не читаете, что я пишу?
Статья 55
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

А права собственников здания, в котором находится продавец, Вас не интересуют? Собственник не желает, чтобы стена его здания использовалась без его согласия.
ЗоЗПП говорит об ОБЯЗАННОСТИ, а Вы - о ПРАВЕ.

В том-то и дело, что нельзя вменять в обязанность совершение определенного действия и за исполнение этой обязанности требовать деньги.

В обязанность это вменило государство (субъект РФ), а деньги за исполнение этой обязанности оно не требует. В Петербурге госпошлина за выдачу разрешения на размещение вывески не взимается.
А если деньги требуют собственники здания за использование своего имущества - так ведь не они же возлагали на продавца обязанность повесить вывеску!

И чего? Что это меняет?

То, что у продавца всегда есть возможность законно избежать необходимости получать согласие и разрешение. Достаточно умерить свои амбиции, преисполниться скромности и повесить на входной двери неброскую вывеску по типу той, что я выложил.

Короче, какие права и свободы продавца ограничены требованием получения разрешения на размещение обязательной вывески?

[ВладимирD]

А права собственников здания, в котором находится продавец, Вас не интересуют? Собственник не желает, чтобы стена его здания использовалась без его согласия.

Ну какая нахрен связь между правами собственника и местными нпа, обязывающими согласовывать вывески? Ну блин хоть в теории? Давайте еще права подрядчика, изготовившего табличку, сюда до кучи приплетем и рассмотрим.

В обязанность это вменило государство (субъект РФ)

А вот не надо путать государство в целом и его отдельные органы. Вы ж не судитесь с государством, когда Вам в выдаче паспорта без причин отказывают, верно? Есть орган государственной власти, который превысил свои полномочия, Вы же этого в упор видеть не хотите.

То, что у продавца всегда есть возможность законно избежать необходимости получать согласие и разрешение. Достаточно умерить свои амбиции, преисполниться скромности и повесить на входной двери неброскую вывеску по типу той, что я выложил.

Ды мало ли какие возможности имеются у продавца, у него есть право (при условии согласования размещения вывески на стене с собственником, если, конечно, он сам этим собственником не является) разместить вывеску на стене. Какой-то хрен с горы говорит: нельзя без согласования со мной, я так решил. Так вот это "нельзя" незаконно.

[Eisenfaust]

А вот не надо путать государство в целом и его отдельные органы. Вы ж не судитесь с государством, когда Вам в выдаче паспорта без причин отказывают, верно? Есть орган государственной власти, который превысил свои полномочия, Вы же этого в упор видеть не хотите.

Вы говорили:

В том-то и дело, что нельзя вменять в обязанность совершение определенного действия и за исполнение этой обязанности требовать деньги.

Из Ваших слов следует, что деньги требует тот, кто обязанность возложил.
Я отвечаю, что обязанность возлагают и деньги за возможность исполнения этой обязанности требуют разные лица.

Какой-то хрен с горы говорит: нельзя без согласования со мной, я так решил. Так вот это "нельзя" незаконно.

Так согласование-то происходит не на ровном месте. В Санкт-Петербурге размещение информационных конструкций согласуют следующие органы:
1) Комитет по градостроительству и архитектуре;
2) Комитет по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры (в случаях обращения заявителя за выдачей разрешения на установку или перемещение объекта для размещения информации на фасадах зданий и сооружений, являющихся объектами культурного наследия (памятниками истории и культуры) народов Российской Федерации и расположенных в пределах зон охраны объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации;
3) Комитет по благоустройству Санкт-Петербурга (в случаях обращения заявителя за выдачей разрешения на установку или перемещение объектов для размещения информации на земельном участке, расположенном в границах автомобильных дорог общего пользования регионального значения в Санкт-Петербурге, а также в пределах территорий зеленых насаждений общего пользования и территорий зеленых насаждений, выполняющих специальные функции (в части уличного озеленения);
4) Управление государственной инспекции безопасности дорожного движения Главного управления Министерства внутренних дел Российской Федерации по г.Санкт-Петербургу и Ленинградской области (в случаях обращения заявителя за выдачей разрешения на установку или перемещение объектов для размещения информации на столбе освещения или опоре контактной сети, а также на земельном участке).
Наверное, это так потому, что разными федеральными законами или принятыми в соответствии с ними законами субъектов РФ установлены ограничения в размещении тех или иных объектов в определенных местах. Поэтому субъект РФ никаких новых ограничений не вводит.
Например, ч. 1 ст. 33 73-ФЗ запрещает повреждать, уничтожать, разрушать или изменять внешний вид объектов культурного наследия.
ГИБДДшный ГОСТ также регулирует размещение информационных конструкций.

Ды мало ли какие возможности имеются у продавца, у него есть право (при условии согласования размещения вывески на стене с собственником, если, конечно, он сам этим собственником не является) разместить вывеску на стене.

Если речь идет об обязательной вывеске, то это его обязанность, а не право.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 02 July 2013 - 16:11

[ВладимирD]

Из Ваших слов следует, что деньги требует тот, кто обязанность возложил. Я отвечаю, что обязанность возлагают и деньги за возможность исполнения этой обязанности требуют разные лица.

Да хрен с ними с деньгами. Одно лицо - госорган - от балды запретило реализовывать права гражданам. Объясните - на основании чего?

Так согласование-то происходит не на ровном месте. В Санкт-Петербурге размещение информационных конструкций согласуют следующие органы:

Я оппппяяяять (...ать ...ать ...ать) спрашиваю: нахрена Вы это все выкладываете? Мне глубоко плевать, как на практике реализуется незаконный нпа. Вопрос простой: на основании чего питерские власти ограничили права граждан в части пользования внешними стенами зданий?

Если речь идет об обязательной вывеске, то это его обязанность, а не право.

Хрен там! Есть обязанность разместить вывеску вообще, а разместить ее именно там, где хочется - право. Скажите, собственник здания вправе пустую медную табличку к стене своего здания прибить? Подчеркиваю: соб-ствен-ник, пус-ту-ю.

[Eisenfaust]

Вопрос простой: на основании чего питерские власти ограничили права граждан в части пользования внешними стенами зданий?

На основании требований федерального и субъектового законодательства, на соответствие которому уполномоченные органы проверяют проект размещения вывески.
Действительно, вряд ли существует федеральный закон, прямо регулирующий размещение вывесок. Но есть масса нормативно-правовых актов, устанавливающих общие требования содержания и эксплуатации тех или иных объектов или осуществления деятельности на тех или иных территориях.
Выше я приводил в пример 73-ФЗ. Или Вы всерьез полагаете, что на объекте культурного наследия можно вешать любую, даже самую уродскую, вывеску без разрешения уполномоченного органа? Сюда же отнесем Закон Санкт-Петербурга от 24.12.2008 № 820-7 (о границах зон охраны объектов культурного наследия на территории Санкт-Петербурга и режимах использования земель в границах указанных зон), который ограничивает размещение вывесок в историческом центре и пр.
А если лицо перекроет здоровенной вывеской эвакуационный выход из здания? Нормы пожарной безопасности соблюдать не надо?
А если вывеска настолько уродская, что нарушает архитектурный облик сложившейся застройки?
Наконец, есть целое постановление Правительства Санкт-Петербурга, посвященное вывескам, - №1135. Оно принято на основании Закона Санкт-Петербурга об административных правонарушениях, а тот в свою очередь - в соответствии с КоАП РФ.
Видите, в чем цель и назначение принятой в Санкт-Петербурге разрешительной системы? Не допустить, предотвратить нарушение федерального и субъектового законодательства при бесконтрольном размещении вывесок.
Или Вы за то, чтобы лицо, реализуя свои конституционные права, сперва залепило стену какого-нибудь Эрмитажа уродской вывеской, а уж потом надзирающий орган выявил это, квалифицировал как нарушение федерального законодательства и потратил бюджетные средства на выдачу предписаний, суды, принудительное исполнение, так?

[ВладимирD]

На основании требований федерального и субъектового законодательства, на соответствие которому уполномоченные органы проверяют проект размещения вывески.

Я щас материться начну... Норму федерального закона дайте. К чему все это бла-бла-бла?

Действительно, вряд ли существует федеральный закон, прямо регулирующий размещение вывесок. Но есть масса нормативно-правовых актов, устанавливающих общие требования содержания и эксплуатации тех или иных объектов или осуществления деятельности на тех или иных территориях.

Опять ни о чем. Есть федеральные законы, которые разграничивают полномочия федеральных и местных органов власти, там все и прописано. Если там полномочия есть, то все эти... законы местные, постановления... законны, а если нет, то нет.

Выше я приводил в пример 73-ФЗ. Или Вы всерьез полагаете, что на объекте культурного наследия можно вешать любую, даже самую уродскую, вывеску без разрешения уполномоченного органа?

Блин... я выше задал вполне конкретный вопрос: может ли собственник здания повесить на его стене пустую медную табличку? Вы не ответили. В приведенных Вами местных НПА речь идет не о том, как защитить объекты культурного наследия, а о том, как чиновникам состричь бабки при выдаче разрешений (в свой карман, конечно). Там ведь не идет речи о том, что нельзя как-то менять внешний облик стен, верно? Там ничего не говорится о том, что если кто-то просто прибьет пустую табличку, то он тут же причинит вред объекту культурного наследия. Потому что это был бы бред. То есть речь тут только о том, чтобы запретить размещение определенных объектов на стенах. Не тех объектов, которые портят здание, а тех, за размещение которых можно потрепать собственников и арендаторов.

А если вывеска настолько уродская, что нарушает архитектурный облик сложившейся застройки?

А почему именно вывеска? А если уродская картина будет присобачена?

Или Вы за то, чтобы лицо, реализуя свои конституционные права, сперва залепило стену какого-нибудь Эрмитажа уродской вывеской

Эрмитаж принадлежит государству, а я за законность. Тут закон явно нарушается.

[Eisenfaust]

Блин... я выше задал вполне конкретный вопрос: может ли собственник здания повесить на его стене пустую медную табличку? Вы не ответили. В приведенных Вами местных НПА речь идет не о том, как защитить объекты культурного наследия, а о том, как чиновникам состричь бабки при выдаче разрешений (в свой карман, конечно). Там ведь не идет речи о том, что нельзя как-то менять внешний облик стен, верно? Там ничего не говорится о том, что если кто-то просто прибьет пустую табличку, то он тут же причинит вред объекту культурного наследия. Потому что это был бы бред. То есть речь тут только о том, чтобы запретить размещение определенных объектов на стенах. Не тех объектов, которые портят здание, а тех, за размещение которых можно потрепать собственников и арендаторов.

Блин... Вы явно не читали приведенные мною НПА.
Но хорошо хоть, что Вы больше не утверждаете, будто государство стрижет с заявителей бабки за выдачу разрешений.
А плохо то, что Вы сошли с правовой дистанции и ударились в демагогию, больше приличествующую воинствующим либерастам и правозаshitникам: мол, придумано все это для того, чтобы чиновники вымогали деньги в свою пользу.
Но вернемся к теме.
Собственник может повесить на стену пустую медную табличку. И уродскую картину тоже. И портрет Людмилы Алексеевой в обнимку с Госдепом США тоже. Но с соблюдением требований к содержанию и эксплуатации зданий и территорий, установленных как федеральным, так и субъектовым законодательством. И такие требования существуют.
Вы требуете, чтобы я дал Вам норму федерального закона?
Но я уже в который раз разъясняю Вам, что специального федерального закона о вывесках не существует.
Вывеска - это всего лишь дополнительный элемент здания, сооружения. Таких элементов - масса, самых различных. Это и вывески, и кондиционеры, и указатели, и антенны, и т.д. и т.п.
Зато существуют общие требования к содержанию зданий и сооружений. Зачем я, по-Вашему, привел перечень согласующих органов и предметы их согласования? Чтобы Вы видели, что требования эти не на пустом месте выросли.
Я уж не говорю о том, что в соответствии с0 131-ФЗ решение вопросов благоустройства относится к компетенции ОМС.
И о том, что даже если собственник повесит вывеску без разрешения, невозможно будет обязать его снять эту вывеску. (Если только через суд.)

[ВладимирD]

Собственник может повесить на стену пустую медную табличку. И уродскую картину тоже. И портрет Людмилы Алексеевой в обнимку с Госдепом США тоже. Но с соблюдением требований к содержанию и эксплуатации зданий и территорий, установленных как федеральным, так и субъектовым законодательством. И такие требования существуют.

...ть! Норму! Норму фе-де-раль-но-го закона дайте. Кто из нас демагог?

Но я уже в который раз разъясняю Вам, что специального федерального закона о вывесках не существует.

Правильно, но есть нормы законов о распределении полномочий и там все сказано. Дайте нор-му.

[Eisenfaust]

...ть!

Вы хотели сказать: "Дай пять!"?
Я пытаюсь донести простую мысль.
Бесконтрольное размещение любых элементов на фасадах зданий и сооружений не разрешается. Существуют общие законоположения на этот счет.
А раз так, то субъект Российской Федерации, введя разрешительный порядок размещения таких объектов (для справки: в постановлении № 1135 говорится и о кондиционерах, и о карнизах, и о навесах, и т.д. и т.п.), по существу ничего нового не внес, а лишь упорядочил эту сферу в общих интересах.
Убежден, что именно такую формулировку изберет суд в случае обжалования рассматриваемого НПА. Потому что он не станет выиискивать один-единственный федеральный закон, в котором будет четко прописано искомое, а возьмется за системное толкование.

ВладимирD, чем ругаться по теме, далекой от потребителей, лучше бы высказались по этому вопросу: http://forum.yurclub...howtopic=351336
Был бы весьма благодарен.

[ВладимирD]

Я пытаюсь донести простую мысль. Бесконтрольное размещение любых элементов на фасадах зданий и сооружений не разрешается. Существуют общие законоположения на этот счет.

Опять... ...ть.... Вам акромя этой мысли не приходило в голову, что высказанные вслух мысли надо доказывать? По крайней мере среди юристов? Ну не верю я Вам. Если "Существуют общие законоположения на этот счет", так процитируйте их.

[Малыш Глюк]

Законодательство о рекламе, регулирующее гражданско-правовые отношения в сфере рекламной деятельности, не может находиться ни в совместном ведении Российской Федерации и ее субъектов, ни в ведении субъектов Российской Федерации, и они не вправе осуществлять собственное правовое регулирование в этой сфере... Правовое регулирование рекламной деятельности и в той части, в какой это регулирование связано с установлением правовых основ единого рынка, относится к компетенции именно федерального законодателя...
Вместе с тем рекламная деятельность является объектом комплексного нормативного правового регулирования. Если те или иные вопросы рекламы выходят за рамки гражданско-правовых отношений, не относятся к основам единого рынка, т.е. не являются предметом ведения Российской Федерации, субъекты Российской Федерации могут осуществлять их законодательное регулирование в рамках, определенных Конституцией Российской Федерации, в том числе ее статьями 72, 73, 76 (части 2, 4, 5 и 6) (Постановление Конституционного Суда от 4 марта 1997 года N 4-П по делу о проверке конституционности статьи 3 Федерального закона от 18 июля 1995 года "О рекламе"; абзацы пятый пункта 2, пятый пункта 3, второй пункта 6 мотивировочной части).
Если говорить относительно рекламы.
Хотя Информация или реклама, тоже спорно....Щас по 58 многие признается, как информация,хотя вроде и реклама + только по суду, что енто, реклама или инфа.

Сообщение отредактировал Малыш Глюк: 03 July 2013 - 18:55

[ВладимирD]

Законодательство о рекламе, регулирующее гражданско-правовые отношения в сфере рекламной деятельности

на отношения, возникающие при размещении информационных табличек, не распространяется.

[Малыш Глюк]

на отношения, возникающие при размещении информационных табличек, не распространяется.

да и хрен то с ним, я вообще не понимаю, нафиг это согласование. Если табличка, то обязательная по 9, а если структура ограмадная, то пжалста в суд и признавайте рекламой.
Хреново, что прописано плохо, что есть обязательная инфа, сколько табличек должно быть и какого размера.

Сообщение отредактировал Малыш Глюк: 03 July 2013 - 18:58

[Малыш Глюк]

Eisenfaust,
Логос вывесили:
[hide='']на основании изложенного выше суд приходит к выводу, что размещение на конструкции указателя его местонахождения или обозначения места входа в занимаемое помещение, здание или на территорию является общераспространенной практикой и соответствует сложившимся на территории России обычаям делового оборота, в связи с чем, также не является рекламной;
- однако, суд приходит к выводу о том, что размещение на конструкции изображения мужчины и женщины, одетых в строгий деловой стиль, а также указание трех номеров телефонов, не может быть отнесено к сведениям, которые указываются на вывеске, и распространение которых для юридического лица является обязательным на основании закона или обычая делового оборота. В данном случае размещение короба с такими сведениями и изображением призвано формировать интерес неопределенного круга лиц к этому юридическому лицу, то есть подпадает под понятия, раскрытые в Законе о рекламе;
- конструкция с указанием наименования юридического лица с изображением мужчины и женщины, одетых в строгий деловой стиль, а также указание трех номеров телефонов, расположенная на фасаде здания, в котором лицо оказывает услуги, имеет признаки рекламы, поскольку направлена на привлечение внимания целевой аудитории к юридическому лицу и к его услугам с целью способствовать их реализации;
- таким образом, данная конструкция не является вывеской и предназначена для поддержания и формирования интереса неопределенного круга лиц к юридическому лицу и его услугам, размещение рекламного короба не является обязательным для Общества в силу закона и направлено на привлечение внимания к вывеске, поддерживая интерес потребителей к организации, поэтому в соответствии с Законом N 38-ФЗ являются рекламной конструкцией;[/hide]

[Eisenfaust]

Малыш Глюк, йес!

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 04 July 2013 - 12:36

[ВладимирD]

Ичо?

[Eisenfaust]

Ичо?

А это мы о своем, о женском.
Тут одна юридическая (!) фирма уже несколько лет не может отстоять собственную (!) вывеску.

[Малыш Глюк]

Тут одна юридическая (!) фирма уже несколько лет не может отстоять собственную (!) вывеску.

Три раза,если быть точным....затейники, то мужика с бабой местами поменяют, то еще что...