Сообщений в теме: 84

[Teufel1986]

см. сообщение №11 в этой теме

видел, признания за собой прав авторства не требую, однако считаю, что заявление изложено в объёме, оправданном целями заимствования))

Вы так много писали про перемену стороны в обязательстве, что я решил на всякий случай уточнить. Так с какого момента по Вашему мнению новый кредитор вправе участвовать в СК, с момента перехода к нему права (в соответствии с условиями договора) или с момента оглашения резолютивной части?

с момента внесения изменений в реестр. Разве я этого не писал?

[Joz]

- с какого момента по Вашему мнению новый кредитор вправе участвовать в СК...?
- с момента внесения изменений в реестр

так... а с какого момента по Вашему мнению сведения о новом кредиторе должны быть внесены в реестр, с момента перехода к нему права (т.е. до вынесения определения о правопреемстве), с момента оглашения резолютивной части определения, с момента изготовления определения, с момента получения определения АУ?

[Teufel1986]

Joz,

с момента оглашения резолютивной части определения

кстати, выложенный текст постановления апелляции сие подтвердил.

[Joz]

Teufel1986, тогда может быть Вы ответите на мой ранее заданный вопрос.

Допустим, АУ по уважительным причинам не участвовал в судебном заседании, на котором была оглашена резолютивная часть. Какой датой и на основании чего он должен внести требование в реестр?

Опишите пожалуйта, как Вам видится дальнейший порядок его действий. Желательно, со ссылками на НПА. Ну, к примеру: АУ, руководствуясь___ запрашивает у суда _____. Суд в соответствии со ___ обязан предоставить это АУ. Предоставленное судом согласно ст. ____ является основанием для внесения требования в реестр.

[Joz]

UristUfa, я думаю, Вам нужно было попытаться признать недействительным решение СК.

Кстати Вы не ответили на вопрос коллеги, в реестр-то нового кредитора внесли?

[Mistergreench]

ВАС где-то указывал применительно к решению о признании должника банкротом, что правовые последствия принятия данного судебного акта наступают именно с момента оглашения резолютивной части, которая "с этого момента приобретает свойство неизменности", а положения о том, что датой принятия решения является дата его изготовления в полном объеме имеют иную цель - максимально обеспечить права ЛУД, связанные с возможностью обжалования судебных актов. Мы в своем банкротном деле ссылались на эту позицию, указывая, что она должна применяться и к дате принятия определения о введении наблюдения (важно было определить момент, на который определять размер требований кредиторов) - суды согласились. Полагаю, что в этом случае все же также - дата оглашения резолютивной части (хотя могу ошибаться).

[Joz]

ВАС где-то указывал

ну так навскидку нашёл только отказное определение ВАС РФ от 30.10.2008 N 13854/08 по делу N А68-956/07-93/17.

[Teufel1986]

Joz, ну Вы же не мне этот вопрос задавали.

Допустим, АУ по уважительным причинам не участвовал в судебном заседании, на котором была оглашена резолютивная часть

отмечу, что ситуацию мы разбираем все-таки иную, но допустим, ОК.

Какой датой и на основании чего он должен внести требование в реестр?

Вообще, сейчас резолютивную часть вывешивают на сайте арбитр.ру не позднее следующего дня после оглашения в зале суда. Правда, по банкротным делам попробовал пошариться, методом тыка подходящее дельце найти не удалось, поэтому утверждать не берусь.
Дата внесения - когда узнал о том, чего огласили в резолютивке.
Да, и кстати, требование не вносится! Изменяются кредитор и сведения о нем!

Опишите пожалуйта, как Вам видится дальнейший порядок его действий

Порядок, с Вашего позволения, описывать не буду, но думаю, что если очень хочется узнать, то можно применить п.1, 7 и 9 ст. 155 АПК

Сообщение отредактировал Teufel1986: 30 August 2011 - 16:00

[UristUfa]

UristUfa, я думаю, Вам нужно было попытаться признать недействительным решение СК.

Кстати Вы не ответили на вопрос коллеги, в реестр-то нового кредитора внесли?

Сначала они избрали нового АУ, а потом он их внес в реестр

[Joz]

очень хочется узнать

очень хочется узнать - это одно. узнать можно и у тётеньки по телефону. я говорю про то, когда управляющему очень хочется внести нового кредитора в реестр, но при этом руководствоваться законом. Какие ссылки на НПА Вы ему предложите?

[Mistergreench]

ВАС где-то указывал

ну так навскидку нашёл только отказное определение ВАС РФ от 30.10.2008 N 13854/08 по делу N А68-956/07-93/17.

Хм, возможно, сейчас уже точно не вспомню. Издержки направления работы - ссылаться на все, чем только можно подтвердить в суде свою точку зрения. Впрочем, я бы тут с ВАС все же согласился - если принятие судом некоего решения влечет определенные последствия, было бы наверное логичнее считать, что эти последствия наступили с момента, когда суд вопрос разрешил в судебном заседании по существу и решение огласил, а не с момента, когда был изготовлен полный текст документа, в котором это решение изложено. Ну это так, чисто субъективно.

[Joz]

отмечу, что ситуацию мы разбираем все-таки иную, но допустим, ОК.

а на мой взгляд ситуация принципиально не меняется: определение от присутствия АУ на заседании быстрее не изготовится, обязанностей у суда по предоставлению информации не прибавится. Оговорку насчёт отсутствия АУ на заседании я сделал лишь для того, чтобы сразу отсечь аргументы из разряда "но он же фсё слышал! паэтому и должен был бегом бежать и сразу вносить изменения в реестр"

[Teufel1986]

Какие ссылки на НПА Вы ему предложите?

Не понял вопрос. АПК Вас не устроил???

Joz, раз уж Вы так агрессивно расспрашиваете, не найдется ли у Вас минутка ответить на мой вопрос: Что запрещает АУ вносить изменения в реестр с момента оглашения резолютивной части, почему он обязан этого не делать?
А, забыл. Со ссылками на НПА!

Сообщение отредактировал Teufel1986: 30 August 2011 - 16:22

[Joz]

Mistergreench, Вы знаете, на мой взгляд логичнее считать, что все последствия, которые влечёт принятие судебного акта, возникают не ранее даты принятия этого акта. Как-то странно, акта ещё нет, а последствия его принятия уже наступили. Это я про решение. Про дату принятия определения, справедливости ради, АПК ничего не говорит, но на мой взгляд уместно применить аналогию.

Что запрещает АУ вносить изменения в реестр с момента оглашения резолютивной части, почему он обязан этого не делать?

потому что судебный акт, на основании которого АУ вносит соответствующие изменения, отсутствует.

[Teufel1986]

а на мой взгляд ситуация принципиально не меняется

Во многом поэтому Ваш взгляд и неправильный

что судебный акт, на основании которого АУ вносит соответствующие изменения, отсутствует.

НПА! Где же, сударь?

[Joz]

НПА! Где же, сударь?

Позже, договорились? Но вообще, как мне кажется, если перечитать все мои посты, начиная с 1 страницы, то можно заметить, что ссылок на НПА в них достаточно.


Teufel1986, приношу извинения за агрессивный тон, коллега

[Teufel1986]

Позже, договорились? Но вообще, как мне кажется, если перечитать все мои посты, начиная с 1 страницы, то можно заметить, что ссылок на НПА в них достаточно.

ОК, обсудим. Но вот мне навскидку не вспоминаются такие законодательные запреты. А ссылки на НПА в Ваших постах (я перечитал!) на мой взгляд, больше подтверждают мою т.зр. Если исходить из моих рассуждений.

Teufel1986, приношу извинения за агрессивный тон, коллега

взаимно

[Ahasverus]

Joz,
Ну если Вас не убедил ПВАС (сорри за каламбур ) со своим "подлежит немедленному исполнению" попробую использовать аналогию:
Оговорюсь сразу, в уголовном праве вообще не силен. Тем не менее, когда судья оглашает "взять под стражу в зале суда", Вам не кажется что это

Как-то странно, акта ещё нет, а последствия его принятия уже наступили

?

[Joz]

когда судья оглашает "взять под стражу в зале суда", Вам не кажется что это

навскидку (ибо также не силён в уголовном процессе), если Вы имели в виду провозглашение приговора, то приговор должен быть изготовлен и подписан ДО провозглашения, кмк (ст. 295, 303 и 310). Но могу ошибаться

[Ahasverus]

Joz,

если Вы имели в виду провозглашение приговора, то приговор должен быть изготовлен и подписан ДО провозглашения, кмк (ст. 295, 303 и 310).

Полностью согласен. Однако есть один нюанс. Приговор, который оглашает судья, пишется им лично (одним из них) в одном экземпляре, а вот ЛУДам выдают копии (ст.312). Так какой из этих актов (копий акта) влечет за собой наступление последствий указанных в нем?У ЛУДов то акта на руках нет. Хотя в ст.311 тоже есть заветные слова "немедленному". И ЛУДы этой статьей активно пользуются, несмотря на отсутствие у них суд.акта И сразу следующий момент: если судья АС зачитает резолютивную часть, держа в руках "исписанный лист бумаги"...далее наверно понятно

Сообщение отредактировал Ahasverus: 30 August 2011 - 22:11

[Ahasverus]

И еще момент, ну это было все что касается приговора (завершающий суд.акт). А вот что касается например постановления (определения) об избрании меры пресечения (по аналогии видимо - определения о включении в реестр ) - см.ст.256, если я правильно все понял.

[Joz]

ст.256

и в этой статье я не нашёл указания на то, что в момент оглашения судебного акта он может быть ещё не изготовлен в полном объёме

далее наверно понятно

нет, не понятно. В первом случае есть судебный акт (изготовлен в полном объёме, но не вручен), а во втором случае - судебного акта нет (есть только исписанный лист бумаги, т.е. резолютивная часть того, что в будущем будет судебным актом)

[Ahasverus]

Joz,

и в этой статье я не нашёл указания на то, что в момент оглашения судебного акта он может быть ещё не изготовлен в полном объёме

В свою очередь я, там же, не нашел указания на то, что суд.акт (определение, постановление), в момент оглашения, должен быть изготовлен в полном объеме.
Более того, есть ст. 259 с порядком ведения и сроками изготовления протокола СЗ. Я так полагаю, что суд.акт как раз на основании протокола и изготавливается.

а во втором случае - судебного акта нет (есть только исписанный лист бумаги, т.е. резолютивная часть того, что в будущем будет судебным актом)

Откуда уверенность, что на этом листе только резолютивка, а не весь суд.акт?

[Ahasverus]

Ну вот. ПВАС (пока что проект)
Заседание Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
Дата/время: 09.02.2012 в 14:00


41. Если в судебном заседании была объявлена только резолютивная часть судебного акта о введении процедуры, применяемой в деле о банкротстве, утверждении арбитражного управляющего либо отстранении или освобождении арбитражного управляющего от исполнения возложенных на него обязанностей, продлении срока конкурсного производства или включении требования в реестр (часть 2 статьи 176 АПК РФ), то тогда датой соответственно введения процедуры, возникновения либо прекращения полномочий арбитражного управляющего, продления процедуры или включения требования в реестр (возникновения права голоса на собрании кредиторов) будет дата объявления такой резолютивной части, при этом срок на обжалование этого судебного акта начнет течь с даты изготовления его в полном объеме.

[Joz]

До изготовления указанных судебных актов в полном объеме суд обязан по заявлению заинтересованных в этом участвующих в деле о банкротстве лиц незамедлительно выдать им заверенные судом копии их резолютивных частей. Такие копии являются достаточными, в частности, для удостоверения полномочий арбитражного управляющего, в том числе на распоряжение средствами по банковскому счету должника, а также полномочия кредитора голосовать на собрании кредиторов.
В остальных случаях применяются общие правила АПК РФ о дате принятия судебного акта (абзац второй части 2 статьи 176).

Мда...
Показательно, что ВАС в данном случае никак не аргументирует свою позицию, а просто говорит нам, что так вот оно и должно быть. Если ВАС полагает, что ЗоБ содержит какие-либо специальные указания на этот счёт, то хотелось бы видеть соответствующее обоснование (я вот, например, не вижу), если же ВАС считает, что так нужно толковать АПК в отношении судактов, подлежащих немедленному исполнению, то почему бы тогда не распространить это толкование и на остальные (небанкротные) судакты?


ЗЫ: я помню про своё обещание, просто всё руки не доходят написать подробное обоснование.