Сообщений в теме: 73

[Диспетчер]

, просто граница рабочего времени у него "резиновая", может быть растянута работодателем. При установление режима ННРД нельзя разделять труд до нормы и после нормы и нельзя говорить о том, что какая часть труда остается неоплаченной.
.

Это кто Вам позволил границу времени резинить и растягивать. Ясно в статье сказано - привлекаются (могут быть вернее привлечены) за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени.
То есть за границей нормального РВ . Это не растягивание границы, а работа за ней.
О как лихо , нельзя даже говорить о том , что эта работа осталась не оплаченой. Попробуйте только заикнитесь, вмиг работу потеряете.
А оклад работник получает за конкретное количество часов. Попробуй день не выйти ( за свой счёт взять) - так ведь и постчитают из расчёта стоимости часа не доплатят за 8 часов

[andrewgross]

Northem,

с чего бы вдруг?) может и не вся.. а может ждут решения суда, когда все встанет на свои места..

Кто-то, может, и надеется на изменения, но живут именно так - без оплаты. Раз вы близки к бухгалтерии, у них и поинтересуйтесь, как по дейсвующим правилам оплачивается труд работников, которым установлен режим ННРД, не придется теоретизировать и паразитировать.

не правда ваша) оклад он получит за то, что выполнял свои обязанности в определенное количество времени (допустим 8 часов)

Вот без этого "допустим" все и происходит, свой д/оклад работник, которому установлен режим ННРД, получает за неустановленную, подвижную норму рабочего времени, ибо в суть режима ННРД после всех изменений заложено отсутствие каких либо границ, за пределами которых труд становится сверхнормативным (в противоположность нормальному труду и 8-часовому рабочему дни при пятидневке) и подлежит дополнительной оплате.

Диспетчер,

О как лихо , нельзя даже говорить о том , что эта работа осталась не оплаченой. Попробуйте только заикнитесь, вмиг работу потеряете.

До сих пор не терял и далее не потеряю по этой причине, не переживайте.

А оклад работник получает за конкретное количество часов. Попробуй день не выйти ( за свой счёт взять) - так ведь и постчитают из расчёта стоимости часа не доплатят за 8 часов

Должностной оклад работнк получает за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц (ст.129 ТК).
Я вам уже подсказывал: "читайте ТК комплексно!", теперь подсказываю: читайте ТК внимательно!

[Диспетчер]

а календарный меся у нас типа не имеет нормы времени

[Northem]

andrewgross,

Кто-то, может, и надеется на изменения, но живут именно так - без оплаты. Раз вы близки к бухгалтерии, у них и поинтересуйтесь, как по дейсвующим правилам оплачивается труд работников, которым установлен режим ННРД, не придется теоретизировать и паразитировать.

бухгалтер юристу не товрищ)
то как они фактически не начисляют - не значит, что это правильно) да и на норму закона бух не тянет)

Вот без этого "допустим" все и происходит, свой д/оклад работник, которому установлен режим ННРД, получает за неустановленную, подвижную норму рабочего времени, ибо в суть режима ННРД после всех изменений заложено отсутствие каких либо границ, за пределами которых труд становится сверхнормативным (в противоположность нормальному труду и 8-часовому рабочему дни при пятидневке) и подлежит дополнительной оплате.

)давайте без "допустим")) у работника раб. день 8 часов) ну что вы.. оклад то он как раз получает именно за работу за месяц - т.е. работа не более 40 часов в неделю)) об этом у нас говорит ст. 129 ТК РФ. И ни о каком включении "запредельного" раб. времени речи идти не может)
что не сходится в ваших заключениях - если сегодня решат установить мне ННРД и оклад оставят прежний, то фактически произойдет увеличение нормы труда, без увеличения оплаты. а для этой процедуры (изменение норм) у нас существует другая процедура. нет, это что то не туда вы ушли) повторюсь, если не платят или "так всегда делали" - это не значит, что правильно. но опяь же повторюсь я не истина в последней инстанции)

[andrewgross]

Диспетчер,

а календарный меся у нас типа не имеет нормы времени

Единой, к вашему сведению, не имеет и приоплате творится сплошное беззаконие!
В июле, октябре и апреле 2011 года работники, которым установлен должностной оклад, за свой оклад работали 168 часов, а в марте отработали на 8 часов больше, а получили столько же! Получается, что за 8 часов им не заплатили!!!
Как же так, Диспетчер, ведь ТК, по вашему утверждению, установил, прямую зависимость от количества труда и ТК же утверждает, что труд без оплаты является запрещенным принудительным трудом!!!!!

А какой произвол творился в августе? Работники работали 184 часа в месяц, а получили столько же, сколько за январь с его 120-ю рабочими часами!!! Караул, неделя принудительного труда!!!!!!!!! Почему нет митингов и забастовок? Почему свою позицию не высказал Верховный суд?
Что говорит по этому поводу судебная практика?????????????

Куда смотри президент, прокуратура и инспекция труда????!!!!

Что скажете, Диспетчер?

Northem,

бухгалтер юристу не товрищ)
то как они фактически не начисляют - не значит, что это правильно) да и на норму закона бух не тянет)

Бухгалтер на норму не тянет, а всего лишь ею руководствуется, тем паче, что он пребывает под пристальным взором государственных органов, типа налоговой и фондов. И эти господа бухгалтерам не простили бы недоплату по причине недополученных налогов. Вы себя преодолейте и все-таки поспрашивайте, поможет самому разобраться.

)давайте без "допустим")) у работника раб. день 8 часов) ну что вы.. оклад то он как раз получает именно за работу за месяц - т.е. работа не более 40 часов в неделю))

Нужно точнее приводить нормы ТК! 40 часов в неделю составляет нормальная продолжительность рабочего времени (ст. 91 ТК), что означает только обычную норму для обычных режимов работы. А ненормированный рабочий день - особый режим работы, отступление от нормы, приведенной в ст. 91 ТК. В связи с эти ТК (см. ст. 97 ТК) намеренно отделяет работников с режимом ННРД от общего правила, распростаняющегося на остальные режимы в части сверхнормативной работы.

Сообщение отредактировал andrewgross: 15 December 2011 - 18:26

[Диспетчер]

]
Единой, к вашему сведению, не имеет и приоплате творится сплошное беззаконие!
В июле, октябре и апреле 2011 года работники, которым установлен должностной оклад, за свой оклад работали 168 часов, а в марте отработали на 8 часов больше, а получили столько же! Получается, что за 8 часов им не заплатили!!!
Как же так, Диспетчер, ведь ТК, по вашему утверждению, установил, прямую зависимость от количества труда и ТК же утверждает, что труд без оплаты является запрещенным принудительным трудом!!!!!

А

Так я про этоже - ФЗ устанавливает оклад за календарный месяц, тем кто его отработал исходя из установленных норм - 40 ч в неделю ( уж не будем другие нормы рассаматривать с 36ч и сокращённые там всякие , достатчно для примера 40 ч недели)
Отсюда и пляшущая норма за каждый месяц. Цена часа каждый месяц разная.
В январе он дороже, в декабре дешевле.Так что такое толстое передёргивание , выделенное мной в Вашей цитате красным , здесь вообще не актуально. Никакой речи ни о каких недоплаченных восьмёрках идти не может, ибо оклад он и в Африке оклад не за конкретное фиксированное количество восьмёрок , а за отработанную норму времени месяца

Сообщение отредактировал Диспетчер: 15 December 2011 - 18:32

[andrewgross]

Диспетчер,

Никакой речи ни о каких недоплаченных восьмёрках идти не может, ибо оклад он и в Африке оклад

Вот точно также ФЗ устанавливает особый режим работы без доплат за дополнительную работу и никакой речи ни о каких компенсациях за привлечение к работе за пределами установленной для нормальных режимов* продолжительности рабочего дня для работников, которым установлен режим ННРД, идти не может, ибо закон он даже в России закон

* моя ремарка для вашего понимания

Странно, что в одном случае труд без дополнительной опаты вас не удивляет, а в другом случае вы с очевидными вещами мириться не желаете , причем для одинаковых ситуаций у вас находятся совершенно полярные аргументы

Сообщение отредактировал andrewgross: 15 December 2011 - 18:40

[Диспетчер]

так где сказано , что оплата часов сверх номы времени только для других режимов нормальных режимах.???
И чем определяется нормальность ????
В каких ещё ненормальных режимах по Вашему не должна сверхурочка оплачиваться???

И где это труд без доп оплаты, которму я не удивился ????

Сообщение отредактировал Диспетчер: 15 December 2011 - 18:45

[andrewgross]

Диспетчер,

В каких ещё ненормальных режимах по Вашему не должна сверхурочка оплачиваться???

"Еще" больше нет, режим ННРД один такой особый,о чем прямо сказано в ст. 101 ТК.

И где это труд без доп оплаты, которму я не удивился ????

Вас нисколько не удивило, что одни и те же работники на той же работе работают 184 часа за тот же оклад, что и в месяце, где было 120 рабочих часов.
Таким образом вы опровергли свои прежние категоричные заявления и согласились, что государство может устанавливать свои хитрые, нелогичные правила оплаты. Теперь вам осталось дозреть до мысли, что оплата режима ННРД тоже такая же хитрая и нелогичная.

[Диспетчер]

ну особый он в части привлечения, больше никаких особенностей он не содержит. Или может Вы где то при внимательном и комплексном прочтении ещё что то видели в части особенности ???
А насчёт якобы недоплаченных восмёрок - это вообще стёб с Вашей стороны. Нет никаких недоплаченных ФЗ установил платить именно так , каждый месяц цена часа , цена восмёрки разная.
Но где Вы увидели что ФЗ установил то , что при НРД сверхурочка не оплачивается, Вы до сих пор не сознались

[andrewgross]

Диспетчер,

ну особый он в части привлечения, больше никаких особенностей он не содержит. Или может Вы где то при внимательном и комплексном прочтении ещё что то видели в части особенности ???

Особый он и в части оплаты.

Нет никаких недоплаченных ФЗ установил платить именно так , каждый месяц цена часа , цена восмёрки разная.

Т.е. вы считаете допустимым один и тот же труд (одну и ту же норму труда - рабочий час) из месяца в месяц оплачивать по разному?
А как же вами цитированная "прямая зависимость от сложности, количества, качества и условий выполняемой работы"? Зависимость получается обратная: больше работаешь, меньше получаешь?

Но где Вы увидели что ФЗ установил то , что при НРД сверхурочка не оплачивается, Вы до сих пор не сознались

Понимание правил оплаты труда приходит именно

при внимательном и комплексном прочтении

Все мои аргументы - на предыдущих страницах. Кратко: такая норма была пять лет назад, теперь отменена. Основание отмены - 90-ФЗ закон.

[Диспетчер]

Особый он и в части оплаты.
Где на это указано ???
Т.е. вы считаете допустимым один и тот же труд (одну и ту же норму труда - рабочий час) из месяца в месяц оплачивать по разному?

вполне , ибо на это прямо указано в законе, оклад(фиксированная сумма) , за календарный месяц , в котором разное количество нормируемых рабочих дней.Разное количество выходных и разное количество праздничных.
А вот насчёт недопустимости оплаты переработки при нРД от Вас только одно голословие, типа духа закона и мений разных писак
и час - это не одна и таже норма труда , а еденица нормы времени

Сообщение отредактировал Диспетчер: 15 December 2011 - 19:44

[andrewgross]

А вот насчёт недопустимости оплаты переработки при нРД от Вас только одно голословие, типа духа закона и мений разных писак

Значит, для вас и федеральный закон, отменяющий ранее существующую норму - "голословие"? Ну, против такого "аргумента" у меня не найдется возражений.
Еще подскажу аргумент, против которого пасуют самые заскоренелые спорщики. Нужно три раза подряд после аргументов оппонента спросить "Ну и чо?", любой академик после таких ответов заплачет и уйдет, оставив вас победителем в споре.

Единственной вашей проблемой останется то, что, несмотря на то, что я вас не убедил, переработка у работников с режимом ННРД (включая т.н. "ночные") как не оплачивалась, так и не будет оплачиваться, что бы вы не говорили в доказательство своего мнения.

Сообщение отредактировал andrewgross: 15 December 2011 - 20:04

[Диспетчер]

переработка у работников с режимом ННРД (включая т.н. "ночные") как не оплачивалась, так и не будет оплачиваться, что бы вы не говорили в доказательство своего мнения.

Вам об этом Дух Закона сказал , или Призрак Коммунизма. ААА, я догадался - Партийная Совесть ночью на ухо нашептала.....
А если серьёзно то Вы правы , но только потому , что никто "не прёт" против начальства , сказали , что дважды два это пять , значит пять, а иные ещё и говорят " а сколько Вам угодно???"
Поэтому нет прецедентов.
"настоящих буйных мало..." - (с)Высоцкий
А федеральный закон , который отменил ранее существующюю ...... , так это от стыда законодателя.
Малость прозрел( отошёл от Призрака Коммунизма то) и понял..... косячок устранил, на который все надежды были , тех кто платить не хочет

Сообщение отредактировал Диспетчер: 15 December 2011 - 23:37

[Northem]

andrewgross, andrewgross,

Бухгалтер на норму не тянет, а всего лишь ею руководствуется, тем паче, что он пребывает под пристальным взором государственных органов, типа налоговой и фондов. И эти господа бухгалтерам не простили бы недоплату по причине недополученных налогов. Вы себя преодолейте и все-таки поспрашивайте, поможет самому разобраться.

таким образом можно дождаться того, что в один прекрасный день окажется что на протяжении лет 6 систематически нарушалось законодательство и взыщут за все 6 лет недополученную зыпы. Ну тогда навернео юристы вообще не нужны))) бухгалтера рулят)

Нужно точнее приводить нормы ТК! 40 часов в неделю составляет нормальная продолжительность рабочего времени (ст. 91 ТК), что означает только обычную норму для обычных режимов работы. А ненормированный рабочий день - особый режим работы, отступление от нормы, приведенной в ст. 91 ТК. В связи с эти ТК (см. ст. 97 ТК) намеренно отделяет работников с режимом ННРД от общего правила, распростаняющегося на остальные режимы в части сверхнормативной работы.

я вам не про норму а в условие уточнил. хотел бы процитировать норму, непременно бы процитировал) то что это нормальная продолжительность, думаю и так понятно) ТК не отделяет работников) ТК различает режимы) при этом ТК не устанавливает права работодателя не оплачивать работу выполненую за пределами 40 часов в неделю или не учитывать их.)

Сообщение отредактировал Northem: 16 December 2011 - 11:03

[Диспетчер]

Нужно точнее приводить нормы ТК! 40 часов в неделю составляет нормальная продолжительность рабочего времени (ст. 91 ТК), что означает только обычную норму для обычных режимов работы. А ненормированный рабочий день - особый режим работы, отступление от нормы, приведенной в ст. 91 ТК. В связи с эти ТК (см. ст. 97 ТК) намеренно отделяет работников с режимом ННРД от общего правила, распростаняющегося на остальные режимы в части сверхнормативной работы.

статья 97 разделяет как раз в плане метода привлечения к работе за пределами нормального времени , и ничего про то что им за это платить не надо не гооворит

[Northem]

andrewgross, думаю, вряд ли мы с вами придем к одному выводу) я прекрасно понимаю, что в настоящий момент время при РНРД превышающее 40 часов в неделю - не оплачивается. Но не могу с этим согласиться) Будем ждать суд. практики, если таковая будет)

[andrewgross]

Northem,

andrewgross, думаю, вряд ли мы с вами придем к одному выводу) я прекрасно понимаю, что в настоящий момент время при РНРД превышающее 40 часов в неделю - не оплачивается. Но не могу с этим согласиться) Будем ждать суд. практики, если таковая будет)

Я вот не согласен, что в Москве каждый раз в конце дня вечер и ночь наступают, хотя понимаю, по какой причине. Но не могу с этим согласиться) Будем ждать суд. практики, если таковая будет)


Диспетчер,

статья 97 разделяет как раз в плане метода привлечения к работе за пределами нормального времени , и ничего про то что им за это платить не надо не гооворит

Статья 97 ТК про оплату сверхурочной работы вообще ничего не говорит Если только ст. 97 выборочно руководствоваться, то никому за сверурочку не нужно будет платить.
В ТК, к сожалению пользователей, все нормы и правила разбросаны в разных местах. Кроме того, ТК не содержит всех исчерпывающих и бесспорных сведений, касающихся трудовых отношений, да и трудовое право только Трудовым кодексом не ограничивается.

Сообщение отредактировал andrewgross: 16 December 2011 - 11:22

[Диспетчер]

andrewgross,Вертитесь Как уж на сковороде
Я разве сказал , что 97 ст об оплате ???? Я разве сказал , что ей нужно выборочно руководствоваться ????
Несёте вообще чушь какую то .
Об оплате есть соответствующий раздел, где всё расписано про оплату сверхурочки. Работа за пределами нормальной продолжительности РВ трудовым кодексом считается сверхурочной работой, что при режиме НРД , что не при НРД. На это прямо указано.
Магическое слово ОСОБЫЙ , которым Вы пытаетесь прикрыться чтобы не платить, не означает без оплаты. Этого нигде в ТК нет . Единственная ОСОБЕННОСТЬ - так это заранее оговорённое право работодателя привлекать к сверхурочке.
Насчёт того что имеются много иных норм , регулирующих тр. отношения- так Америку Вы для меня этим не открыли . Знаю , в курсе, мать писАла..... , сто порций иные нормы, улучшающие положение работника

[andrewgross]

Диспетчер,

Об оплате есть соответствующий раздел, где всё расписано про оплату сверхурочки. Работа за пределами нормальной продолжительности РВ трудовым кодексом считается сверхурочной работой, что при режиме НРД , что не при НРД. На это прямо указано.

Флаг вам в руки, ветер в спину и поезд навстречу! Если когда-нибудь, при нынешнем ТК и при установленном вам (или вашим реальным знакомым) режиме ННРД получите оплату за работу сверх нормы - тогда и продолжим разговор. А до тех пор продолжайте по экрану сопли размазывать, на большее вы все равно не способны.
Еще можете в юридический вуз поступить - быстрее на реальную землю вернетесь.

[Диспетчер]

сопли размазывать, на большее вы все равно не способны.

У кого чего болит , тот о том и говорит......

на большее вы все равно не способны.

А Это называется "не поймал , а ощипал..."


но тем не менее - И Вам не хворать

Сообщение отредактировал Диспетчер: 16 December 2011 - 15:12

[profsvoboda]

Статья 1
Каждый Член Международной Организации Труда, ратифицирующий настоящую Конвенцию, заявляет о своем одобрении:
a) принципа сорокачасовой рабочей недели, применяемого таким образом, чтобы не повлечь понижения уровня жизни работников;
принятия мер или содействия мерам, которые будут сочтены подходящими для достижения этой цели;
и обязуется применять этот принцип к различным категориям занятости в соответствии с детальными положениями, предписываемыми отдельными конвенциями, которые данный Член Организации может ратифицировать.

Поэтому, норма - это 40 часов в неделю, работа за пределами нормы РБ с ННРД, должна быть оплачена повышенным тарифом, и оплачиваемыми доп.отпусками, НО не меньшего времени (+3 дня компенсация за вред), чем количество часов действительно проработанных за пределами нормы.

ТО есть принцип - НЕ БОЛЕЕ 40 ЧАСОВ, ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ С СОГЛАСИЯ работника (в то же время в Тр.договоре работник согласился с оплатой ННРД).
Не зря упоминается и Кол.дог. и ПВТР, то есть стороны должны ДОГОВОРИТЬСЯ, а если в конкретном случае происходит превращение ЭПИЗОДИЧЕСКОГО ПРИВЛЕЧЕНИЯ-В ПОСТОЯННОЕ, то это - или злоупотребление правом, т.к. явно привлечение к работе с несоразмерной оплатой, и тогда такая Р. должна оплачиваться как сверхурочная Р. (но это уже в суде доказывать)

[Northem]

ну, пока не начали раздовать предупреждения... попрошу модеров закрыть тему. всеравно ни чего нового здесь уже не будет. Дамы, закройте, плиз сию темку!

[den_nv]

Как бы то ни было, всем спасибо за обсуждение

Сообщение отредактировал den_nv: 16 December 2011 - 17:43