Сообщений в теме: 73

[den_nv]

Добрый день, коллеги!
Собственно, вопрос в названии темы. Работники (госслужащие) эпизодически привлекаются к выполнению должностных обязанностей в ночное время (контрольные мероприятия). В немногочисленных комментариях, которые имеются, делается вывод, что статьи 96 и 101 ТК не являются взаимоисключающими, т.е. привлечение к выполнению труд. функций за пределами установленной продолжительности РВ в ночное время должно оплачиваться согласно ст. 154.
Есть ли основания для противоположной позиции?

Сообщение отредактировал den_nv: 13 December 2011 - 19:28

[Диспетчер]

исключений нет. Ночные должны оплачиваться в любом случае.. Кроме того на ненормированный РД так же распространяюится нормы по сверхурочной работе- не более 120 ч в год и не более 4х часов в неделю

[Диспетчер]

исключений нет. Ночные должны оплачиваться в любом случае.. Кроме того на ненормированный РД так же распространяюится нормы по сверхурочной работе- не более 120 ч в год и не более 4х часов в неделю

исключений нет. Ночные должны оплачиваться в любом случае.. Кроме того на ненормированный РД так же распространяюится нормы по сверхурочной работе- не более 120 ч в год и не более 4х часов в неделю

[den_nv]

Ну с ночным в общем-то наверное понятно - законодатель в отдельной статье устанавливает эту норму... а вот сверхурочная?

Ст. 97:
"Работодатель имеет право в порядке, установленном настоящим Кодексом, привлекать работника к работе за пределами продолжительности рабочего времени, установленной для данного работника в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором (далее - установленная для работника продолжительность рабочего времени):
для сверхурочной работы (статья 99 настоящего Кодекса);
если работник работает на условиях ненормированного рабочего дня (статья 101 настоящего Кодекса)."
Т.е. вроде как в одной статье разводятся эти понятия? Или я всё-таки неправ?

Сообщение отредактировал den_nv: 14 December 2011 - 10:38

[andrewgross]

den_nv,

Т.е. вроде как в одной статье разводятся эти понятия? Или я всё-таки неправ?

При установленном режиме ННРД нет сверхурочных, работа за пределами рабочего дня не оплачивается, нормы ст. 99 на работников с ННРД не распространяются. Эпизодическое привлечение работников с ННРД к работе за пределами установленного равбочего времени компенсируются дополнительными днями отпуска.
Соответственно,

привлечение к выполнению труд. функций за пределами установленной продолжительности РВ в ночное время должно оплачиваться согласно ст. 154.

никакой оплаты за эти часы не положено, все компенсируется дополнительным отпуском.

[nick_ruller]

andrewgross, прошу уточнить, разве оплата ночного времени поставлена в зависимость от нормированный или ненормированный рабочей день у работника?

[andrewgross]

nick_ruller,

andrewgross, прошу уточнить, разве оплата ночного времени поставлена в зависимость от нормированный или ненормированный рабочей день у работника?

Нет, не поставлена, я даю ответ по конкретной ситуации

Работники (госслужащие) эпизодически привлекаются к выполнению должностных обязанностей в ночное время (контрольные мероприятия).

В других случаях вполне возможна ситуация, когда работник с установленным режимом ННРД планово трудится в ночное время и получает доплату за работу в ночное время.

[den_nv]

andrewgross, nick_ruller, вот и мне хотелось бы сказать, что всё компенсируется допотпуском вне зависимости от того, когда привлекается к работе - в дневное время или в ночное, ведь ст. 101 никаких ограничений не предусматривает.
Но как раз то и смущает, что нигде не содержится специальной оговорки о том, что оплата за работу в ночное время не производится, если установлен ННРД. Если смотреть буквально, получается - неважно, эпизодически/неэпизодически, а раз вышел ночью - плати..
Может кто-нибудь встречал практику по этому вопросу?

[nick_ruller]

andrewgross,

В других случаях вполне возможна ситуация, когда работник с установленным режимом ННРД планово трудится в ночное время и получает доплату за работу в ночное время.

А если вне планово то и платить не нужно?

Работники за сверхурочные получают - деньги.
Работники за ННРД - отпуск.

Но что касается "ночных", то 96 и 154 ТК все ровняет.

[andrewgross]

А если вне планово то и платить не нужно?

Если привлечение работника с режимом ННРД к работе за пределами устовленной продолжительности рабочего дня происходит в ночное время, то ему не только доплату за ночное время, но и вообще оплату этих часов производить не нужно.

den_nv,

Но как раз то и смущает, что нигде не содержится специальной оговорки о том, что оплата за работу в ночное время не производится, если установлен ННРД.

За ночное время полагается не оплата, а повышение оплаты оклада (тарифной ставки) на 20% (Постановление Правительства РФ от 22 июля 2008 г. N 554).
Оплата труда работника с режимом ННРД, привлеченного к работе за пределами установленной продолжительности рабочего дня, равна 0 (нулю).
Ноль, увеличенный на 20%, по прежнему равен нулю.

[nick_ruller]

andrewgross, 154 такого положения не содержит. Где почитать?

[andrewgross]

nick_ruller,

andrewgross, 154 такого положения не содержит

Какого "такого"?

[Диспетчер]

Оплата труда работника с режимом ННРД, привлеченного к работе за пределами установленной продолжительности рабочего дня, равна 0 (нулю).
Ноль, увеличенный на 20%, по прежнему равен нулю.

Где это Вы вообще умудрились работу с нулевой оплатой увидеть????
У работника имется оклад. Так вот простые часы сверхурочной работы при НРД компенсируются дополнительными оплачиваемыми днями к отпуску , а ночные то дополнительными днями не компенсируются, они должны быть оплачены из разчёта соответствующих установленных в данной организации процентов доплаты
Например час оклада стоит 10 рублей. Ночная доплата в организации установлена 40 %. Будте добры ночные часы компенсировать из расчёта 4 рубля за час. Повышение оплаты в ночное время связано с тем , что человеку ночью больше энергии приходится расходовать. За повышенный износ организма.

для сверхурочной работы (статья 99 настоящего Кодекса);
если работник работает на условиях ненормированного рабочего дня (статья 101 настоящего Кодекса)."
Т.е. вроде как в одной статье разводятся эти понятия? Или я всё-таки неправ?

Смотрим ст. 101 ТК:
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.

А что же имеет в виду законодатель под термином "за пределами нормальной продолжительности рабочего времени" ?

Ищем и находим:


Статья 99. Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работодателя (сверхурочная работа)

Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
....
Работодатель обязан обеспечить точный учет сверхурочных работ, выполненных каждым (!!!) работником.


Ага, значит ст. 101 можно прочитать так:

Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций СВЕРХУРОЧНО.
А учитывая, что ст. 91 и последняя часть ст. 99 говорят:
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
+
Работодатель обязан обеспечить точный учет сверхурочных работ, выполненных каждым (!!!) работником.
|
Ненормированный РД - это лишь определенное соглашение о возможности привлечения к сверхурочке без соблюдения установленного порядка (приказ, согласие и проч.) и об особом порядке компенсации эпизодической сверхурочки.

А норма об оплате сверхурочки (ст. 153) - общая норма, когда оплата производится по общим правилам и если нет соглашения о НРД.

Эти нормы будут соотносится как общая и специальная.

Но НРД от этого сути не теряет - это всё равно сверхурочка, только компенсируемая в особом порядке.
А раз это сверхурочка, только компенсируемая и осоуществляемая в особом порядке, то и учитывать ее надо как любую сверхурочку. И как любая сверхурочка переработка при НРД не должна выходить за 120 часов.

И если дополнительными днями отпуска компенсируются просто часы, то ночные дополнительным отпуском не компенсируются и должны выплачиваться

[andrewgross]

Диспетчер, Диспетчер,

Так вот простые часы сверхурочной работы при НРД компенсируются дополнительными оплачиваемыми днями к отпуску , а ночные то дополнительными днями не компенсируются, они должны быть оплачены из разчёта соответствующих установленных в данной организации процентов доплаты

Компенсируется вся дополнительная работа, на какие бы часы она не приходилась. Оплаты за эти часы нет, в табелях работникам с ННРД в дни дополнительных работ стоят "8".

Но НРД от этого сути не теряет - это всё равно сверхурочка, только компенсируемая в особом порядке.
А раз это сверхурочка, только компенсируемая и осоуществляемая в особом порядке, то и учитывать ее надо как любую сверхурочку. И как любая сверхурочка переработка при НРД не должна выходить за 120 часов.

Это не сверхурочка, законодатель специально развел эти понятия. При режиме ННРД нет ограничений по количеству часов работы за пределами установленной продолжительности р/времени и оплаты дополнительной работы тоже нет.

Сообщение отредактировал andrewgross: 14 December 2011 - 15:46

[Диспетчер]

эти понятия разделены только по принципу их оформления в плане возможности привлечения к сверхурочке без соблюдения установленного порядка (приказ, согласие и проч.) и об особом порядке компенсации эпизодической сверхурочки.

Но при этом НРД не теряет всех тех требований , которые определены ТК к работе зе пределами нормальной продолжительности РВ.
НРД , это не "работай сколько потребую".
НРД и сверхурочную работу как таковую объеденяет ст 97 и в ней уже конкретно сказано, что она(работа за пределами РВ) проводится в соответствии с настоящим Кодексом
А в соответствии с ним она не может превышать 120 ч в год
Должно учитываться (табелироваться)
Единственно только сверхурочная компенсируется деньгами, а НРД доп. отпуском, что в конечном итоге тоже приводит к деньгам, доп отпуск то оплачиваемый.
Только вот ночные дополнительными отпуском не компенсируются. Будте добры за ночные по отдельному счёту оплатить. Не сами часы как таковые , а доплату, которая за них полагается

[andrewgross]

Диспетчер,

эти понятия разделены только по принципу их оформления в плане возможности привлечения к сверхурочке без соблюдения установленного порядка (приказ, согласие и проч.) и об особом порядке компенсации эпизодической сверхурочки.

Эти понятия разделены по способу их оплаты (компенсации) и способу учета.

Статья 101 ТК. Ненормированный рабочий день
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени.
У режима ненормированного рабочего времени, в отличие от обычного, нормального режима р/времени, нет нормы, за которой начиналась бы сверхурочная работа, это следует из самой сути режима. Соответственно, нет сверхурочки - нет дополнительной оплаты, нет определенных ТК для нормальных режимов ограничений (типа 120 ч/год). Компенсацией служат дополнительные дни оплачиваемого отпуска.

Только вот ночные дополнительными отпуском не компенсируются. Будте добры за ночные по отдельному счёту оплатить. Не сами часы как таковые , а доплату, которая за них полагается

В режиме ННРД нет разницы между дневными и ночными часами дополнительной работы. Оплата дополнительных часов = 0, доплата дополнительных ночных часов работы составляет 0 х 20% (30%, 40%) = 0

Сообщение отредактировал andrewgross: 14 December 2011 - 16:28

[Диспетчер]

Вот имеено , что НРД это режим. А сверхурочка, это не режим это работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
Сверхурочка подразумевается в самом определении НРД, без этого теряется весь смысл этого режима, а вот соглашение сторон направлено на особый порядок ее компенсации.
Кстати ТД с ненормированным днем когда-нить видели?
Видели? Ну тогда наверняка вспомните, что там пишется:
Работнику устаналвивается 5-дневка с двумя выходными днями. Начало и окончание РД - в 09 и 18 часов.
И далее всегда пункт - работнику устанавливается ненормированный рабочий день и доп.отпуск з дня (или более) за работу в режиме НРД.
НРД - это не режим "трудись от зари до зари", а такой же режим рабочего времени, как и все остальные. И гарантии, и учет - здесь так же, как для работников при любом другом режиме.

Режим НРД также предполагает соблюдение правил о продолжительности междусменного отдыха, еженедельного и т.п.

Если речь идет о РЕЖИМЕ рабочего времени, то все общие правила о рабочем времени тут ПРИМЕНЯЮТСЯ. Ибо нет исключений.

Вы бы еще сказали, что НРД означает возможность привлечения в праздники и выходные без учета этого времени

Правила о сверхурочке, правила об отдыхе между сменами и т.п. - понятия относящиеся ко ВСЕМ РЕЖИМАМ. без исключений.

Так не может быть и исключений в отношении ночных. Работник привлекаясь в ночное время не теряеят оклад, не теряет оплату- ему её несколько по иному компенсируют. Но компенсируют тупо любое количество часов , заплатив зв них как за отпуск. Но это не избавляет работодателя не оплатить ему ночные , как это требует ТК. Нулевой оплаты не бывает , как бы Вам этого не хотелось. Работник не за так работает

[profsvoboda]

МИРОНОВ
При выполнении
работниками с ненормированным рабочим днем работ сверх установленной
продолжительности рабочего дня должны быть соблюдены установленные
законодательством максимально возможные пределы выполнения
дополнительных работ. На основании ст. 11 ГПК РФ в данном случае по
аналогии применимы нормативы, которые установлены для выполнения
сверхурочных работ. То есть работник с ненормированным рабочим днем не
должен привлекаться к дополнительной работе более четырех часов в течение
двух дней подряд и 120 часов в год. Работник вправе отказаться от
выполнения работы сверх установленной продолжительности рабочего дня
после четырех часов такой работы в течение двух дней подряд или 120 часов в
течение календарного года.
Такой отказ соответствует действующему законодательству, поэтому он не
должен быть сопряжен для работника с неблагоприятными последствиями. В
связи с изложенным можно сделать вывод о том, что после привлечения
работников с ненормированным рабочим днем к работе сверх дневной нормы,
установленной в организации, в максимально возможных пределах, они могут
быть привлечены к этой работе только с их согласия. В этом случае
работодатель должен заключить с указанными работниками соглашение
382 Глава 10. Рабочее время
на выполнение работ данного вида, предусмотрев предоставление им допол-
нительных по сравнению с законодательством компенсаций. В качестве ука-
занной компенсации может выступать оплата в повышенном по сравнению с
законодательством размере переработанных часов, а также предоставление за
переработку оплачиваемого времени отдыха; 4) соблюдение законодательства в
части предоставления работникам установленных законодательством
компенсаций за переработанные часы. Переработанные часы должны быть
компенсированы работникам либо повышенной оплатой в размере не ниже
установленного законодательством, либо предоставлением другого времени
отдыха, равного переработанным часам. Ненадлежащая компенсация
работодателем переработанных часов позволяет работнику отказаться от
дальнейшего выполнения работы за рамками установленной в организации
продолжительности рабочего дня впредь до устранения допущенных нарушений.
Подобная реакция работника в ответ на нарушения работодателя по компенсации
переработанного времени вписывается в рамки самозащиты трудовых прав. В
связи с чем работодатель не вправе на законных основаниях привлечь работника к
ответственности за совершение действий по самозащите трудовых прав, в
частности права на компенсацию переработанного времени.

[Диспетчер]

вобщем давно подозревал , что 3 дня отпуска за НРД предоставляются не в качестве компесации за сверхурочку, а в качестве возмещения морального вреда, наснесённого тем , что в любое время по инициативе работодателя можешь быть привлечён( типа находишся немножко на бочке с порохом - того гляди рванёт , то есть привлекут, и не можешь чётко спланировать своё личное время), а само время по НРД , что сверху отработал должно быть соответственно оплачено. Что такое 3 дня - 24 оплачиваемых часа и всё. А привлечь могут до 120 часов.

[nick_ruller]

andrewgross, Прошу пояснений, где написано, что "ночные" считаются от сверхурочных?

[andrewgross]

Диспетчер,

Вот имеено , что НРД это режим

Именно режим, допускающий эпизодическую работу от зари и до зари.

Сверхурочка подразумевается в самом определении НРД,

Наоборот, отсутствие сверхурочки подразумевается в определении ННРД.

И гарантии, и учет - здесь так же, как для работников при любом другом режиме.

Гарантии - общие, учет - особый.

Вы бы еще сказали, что НРД означает возможность привлечения в праздники и выходные без учета этого времени

Нет, не говорил и не скажу.

Нулевой оплаты не бывает , как бы Вам этого не хотелось. Работник не за так работает

Может вам чего другого и хотелось бы, я же констатирую факт: работникам, которым установлен режим ННРД, не производится оплата за работу за пределами установленного рабочего времени, соотвественно, ни о какой доплате за ночные часы речи быть не может. Работник в данном случае работает за должностной оклад.

вобщем давно подозревал , что 3 дня отпуска за НРД предоставляются не в качестве компесации за сверхурочку, а в качестве возмещения морального вреда, наснесённого тем , что в любое время по инициативе работодателя можешь быть привлечён( типа находишся немножко на бочке с порохом - того гляди рванёт , то есть привлекут, и не можешь чётко спланировать своё личное время), а само время по НРД , что сверху отработал должно быть соответственно оплачено. Что такое 3 дня - 24 оплачиваемых часа и всё. А привлечь могут до 120 часов.

Можете подозревать и далее, только с фактическим положением дел ваши подозрения ничего общего не имеют. Привлечь РД может и на гораздо большее количество часов. Три дня допотпуска - только минимум. Например, у меня дополнительный отпуск за ННРД сейчас составляет 4 дня, у прежнего работодателя - 12 дней в силу того, что за пределами рабочего дня работатть приходилось больше.

nick_ruller,

Прошу пояснений, где написано, что "ночные" считаются от сверхурочных?

У госслужащего ночные часы явно не могут приходится на установленную ПВТР продолжительность р/дня

[Диспетчер]

а где написано , что дополнительный отпуск это вместо оплаты ???? Я считаю , что это просто дополнительный боннус , такой же как и все остальные дополнительные отпуска, за "вредность", полученную от работодателя самим фактом к такому привлечению.
А оплатить будте добры всё до копеечки
Как это у Вас интересно получается, работа за пределами нормальной продолжительности есть, а переработки - сверхурочки нет.
Где написано , что при НРД часы не должны оплачиваться ????

[den_nv]

Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций СВЕРХУРОЧНО.

В таком случае где логика разделения законодателем сверхурочной работы и ННРД в ст. 97? Может быть, авторы этих статей действительно запутались с понятиями "режим рабочего времени" и "работа за пределами нормальной продолжительности...", но по мне логика получается несколько иная:

"Статья 97. Работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени
Работодатель имеет право в порядке, установленном настоящим Кодексом, привлекать работника к работе за пределами продолжительности рабочего времени, установленной для данного работника в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором (далее - установленная для работника продолжительность рабочего времени):
для сверхурочной работы (статья 99 настоящего Кодекса);
если работник работает на условиях ненормированного рабочего дня (статья 101 настоящего Кодекса)."
Таким образом, работодатель имеет право привлекать работника к работе за пределами продолжительности рабочего времени, установленной для работника, в двух этих случаях, и, судя логике наших уважаемых законотворцев, случаи эти дифференцированы друг от друга. В первом из них работают статьи ст.ст. 99 и 152, во втором - 101 и 119.
Видится, что если бы под исполнением труд. функций в рамках ННРД понималась возможность привлечения к сверхурочной работе в упрощенном порядке, на это была бы прямая ссылка в ст. 101.
??

Сообщение отредактировал den_nv: 14 December 2011 - 18:03

[Диспетчер]

нив чём тут авторы не запутались.
В ст 101 прямо и указано , что при НРД работодатель со своего волеизъявления может привлекать, если такое заранее оговорено и этого достаточно.
Оговорено это может быть при заключении ТД, перечень лиц в колдоговоре.
А без НРД работники привлекаются к работе за пределами РВ иным путём - приказ+ согласие, в исключительных случаях, имеющих исчерпывающий характер и тоже оговорённых без согласия.
Сверхурочка , это не режим, а НРД это режим , но тоже попадающий под определение сверхурочки.
Так почему же если работнику за вредные условия положен доп отпуск, за неблагоприятные климатические, доп отпуск полагается, но так же и оплата повышенная за это полагается , а вот за работу сверх нормы времени при НРД почемуто Вы решаетет, что не полагается повышенная оплата, якобы потому что доп отпуск есть ?????
ТК прямо прописал , что сверхурочная работа должна в повышенном размерер оплачиваться. Исключений для НРД в части того , что нетнадо оплаты, ввиду боннуса из трех доп дней , ТК не содержит. Работа при НРД является частным случаем сверхурочной работы. Будте добры оплатите

97 ст прямо указывает , что работник если имеется НРД привлекается в порядке 101 ст, если нет НРД , то в порядке 99 ст. Что не так то ??? Исклюючений по оплате ни одна статья ТК не содержит

Сообщение отредактировал Диспетчер: 14 December 2011 - 18:22

[profsvoboda]

норма часов она для хоть кого норма часов
суть ННРД - привлечение РБ к сверхурочным без спроса РБ в обязательном порядке
иначе - без определения "эпизодически" можно привлекать к 12 час. рабочему дню вместо 8 час.