А не скажет ли тогда субчик, что датор тут никто и звать его никак, т.к. помещения были получены от непосредственно от собственника? И что если датор считает, что ему не дали пользоваться помещениями, то пусть предъявляет иск к дателю? Правда, мне кажется, такая позиция найдет понимание суда только если субчик уже заплатит деньги собственнику.
Кстати, вариант, что субчик вообще будет отрицать факт пользования помещениями, не рассматриваете?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 87
#52
Отправлено 24 February 2012 - 17:38
я не говорил, что вещь является помещением. У датора есть доказательства действия дателя в интересах датора.А не скажет ли тогда субчик, что датор тут никто и звать его никак, т.к. помещения были получены от непосредственно от собственника? И что если датор считает, что ему не дали пользоваться помещениями, то пусть предъявляет иск к дателю? Правда, мне кажется, такая позиция найдет понимание суда только если субчик уже заплатит деньги собственнику.
У датора есть доказательства пользования. Письменные.Кстати, вариант, что субчик вообще будет отрицать факт пользования помещениями, не рассматриваете?
#53
Отправлено 24 February 2012 - 17:46
Данная тема раздута на пустом месте (притом на 3 страницы). Есть доказательства владения и пользования субарендатором - взыскивайте.
Сообщение отредактировал woo-doo: 24 February 2012 - 17:46
#54
Отправлено 02 March 2012 - 12:04
Забавное постановление
Прикрепленные файлы
-
ВАС Президиум.pdf 82.63К
228 скачиваний
#55
Отправлено 02 March 2012 - 12:14
имхо абсолютно логичное и правильное решение.
Логика могла бы быть и немного другой: не только получение платы безосновательно, но и пользование было неосновательным. Сумма неосновательного пользования равна сумме ар. платы. Получается 2 встречных требования, которые зачитываются судом.
Логика могла бы быть и немного другой: не только получение платы безосновательно, но и пользование было неосновательным. Сумма неосновательного пользования равна сумме ар. платы. Получается 2 встречных требования, которые зачитываются судом.
#56
Отправлено 02 March 2012 - 12:53
у арендатора неосновательное обогащение за счёт собственника.Логика могла бы быть и немного другой
#57
Отправлено 02 March 2012 - 13:26
а то что в аренду сдавал не собственник вас не смущает?имхо абсолютно логичное и правильное решение.
Логика могла бы быть и немного другой: не только получение платы безосновательно, но и пользование было неосновательным. Сумма неосновательного пользования равна сумме ар. платы. Получается 2 встречных требования, которые зачитываются судом.
+1Забавное постановление
может там фабула какая-то хитро.... была. особенно интересно это
Получение обществом арендной платы в сумме, установленной
договором аренды, не повлекло возникновения у него неосновательного
обогащения, так как размер этой платы определен сторонами в
соответствии с постановлением мэра города Хабаровска от 20.03.2000
№ 365 «Об утверждении положения «О порядке регулирования арендных
отношений, предметом которых являются объекты муниципальной
собственности г. Хабаровска».
может там какое-то полномочие было у общества от субъекта сдавать в аренду. но актик надзора имхо однозначно кривой получился.
Сообщение отредактировал PetersON: 02 March 2012 - 13:26
#58
Отправлено 02 March 2012 - 14:37
PetersON,
так ведь НО взыскивалось арендатором с общества (арендодателя). То, что общество не могло сдавать объект в аренду, но сдавало и получало плату, образует уже НО собственника (Хабароского края). Теперь Хабаровский край может взыскать НО с общества.
Как я писал выше, чуточку логичнее было бы прямо указать, что уплаченная арендная плата не подлежит возврату не потому, что она ар. плата, а потому, что сумма арендной платы равна стоимости неосновательного пользования объектом аренды и именно на этом основании может остаться у арендодателя.
ни капли.а то что в аренду сдавал не собственник вас не смущает?
так ведь НО взыскивалось арендатором с общества (арендодателя). То, что общество не могло сдавать объект в аренду, но сдавало и получало плату, образует уже НО собственника (Хабароского края). Теперь Хабаровский край может взыскать НО с общества.
имхо тут все логично. Логика ВАСа такая: да, пользование было без договора. Да, арендная плата была внесена без основания и подлежит возврату. Но в то же время и "арендатор" пользовался объектом без основания и должен возместить его стоимость. Следовательно, если вернуть арендную плату арендатору, то арендатор все равно должен тут же уплатить такую же сумму НО обратно арендодателю. А раз суммы равны, незачем гонять деньги. А ссылка на постановление мэра нужна как доказательства размера НО (НО=арендная плата).Получение обществом арендной платы в сумме, установленной
договором аренды, не повлекло возникновения у него неосновательного
обогащения, так как размер этой платы определен сторонами в
соответствии с постановлением мэра города Хабаровска от 20.03.2000
№ 365 «Об утверждении положения «О порядке регулирования арендных
отношений, предметом которых являются объекты муниципальной
собственности г. Хабаровска».
Как я писал выше, чуточку логичнее было бы прямо указать, что уплаченная арендная плата не подлежит возврату не потому, что она ар. плата, а потому, что сумма арендной платы равна стоимости неосновательного пользования объектом аренды и именно на этом основании может остаться у арендодателя.
#59
Отправлено 02 March 2012 - 18:47
Собственник может требовать со всех обогатившихся, но это не даёт права приобретателю НО требовать с другого лица.Теперь Хабаровский край может взыскать НО с общества.
#60
Отправлено 02 March 2012 - 21:50
Tony V, Интересное постановление.
Но сразу вопрос. А может ли в случае, рассмотренном в постановлении, НО на стороне ИП. Т.е. собственник вправе требовать от ИП НО, ведь имущество принадлежит Администрации.
woo-doo,
Думаю в качестве НО тут нельзя квалифицировать арендную плату Суба собственнику.
Но сразу вопрос. А может ли в случае, рассмотренном в постановлении, НО на стороне ИП. Т.е. собственник вправе требовать от ИП НО, ведь имущество принадлежит Администрации.
woo-doo,
Я думаю, что можно только требовать возврата арендных платежей + убытки.Данная тема раздута на пустом месте (притом на 3 страницы). Есть доказательства владения и пользования субарендатором - взыскивайте.
Думаю в качестве НО тут нельзя квалифицировать арендную плату Суба собственнику.
#61
Отправлено 02 March 2012 - 22:12
Я как понял между обществом и Хабаровским краем вообще не было каких-либо отношений?Забавное постановление
Сообщение отредактировал mrOb: 02 March 2012 - 22:16
#62
Отправлено 03 March 2012 - 03:44
Tony V,
Shagrath,
Кстати, интересно, а можно ли сказать, что у того есть выбор: либо с арендодателя взыскивать НО (в виде доходов от взимания ар.платы), либо - с арендатора (в виде пользования, неоплаченного собственнику)?
не хочется получить отказ в иске, подав его не от того лица
Такой же вопрос возник. Наверное, арендатор появился искусственно?в чем проблема отбросить датора и заявить третьему лицу напрямую от собственника?
Имхо, здесь этот крайний случай - самый верный.от датора мне всё ж удобней. От дателя - крайний случай.
Shagrath,
Но возместить-то должен истинному собственнику. Вот арендатор и хочет эти деньги забрать обратно, чтобы приготовиться к расчетам с настоящим собственником.Логика ВАСа такая: да, пользование было без договора. Да, арендная плата была внесена без основания и подлежит возврату. Но в то же время и "арендатор" пользовался объектом без основания и должен возместить его стоимость
Кстати, интересно, а можно ли сказать, что у того есть выбор: либо с арендодателя взыскивать НО (в виде доходов от взимания ар.платы), либо - с арендатора (в виде пользования, неоплаченного собственнику)?
#63
Отправлено 03 March 2012 - 17:45
ВАС РФ
В обсуждаемой сейчас теме http://forum.yurclub...howtopic=328873 приведена ссылка на такие положения римского права:
Постановление Президиума ВАС РФ
№ 9256/11 от 29 ноября 2011 г.
...
Исходя из статьи 1103 Гражданского кодекса к требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке правила о неосновательном обогащении могут применяться, если иное не вытекает из существа соответствующих отношений.
В данном случае характер отношений сторон свидетельствует об отсутствии обогащения на стороне ответчика – арендодателя.
...
В обсуждаемой сейчас теме http://forum.yurclub...howtopic=328873 приведена ссылка на такие положения римского права:
Если исходить из этого, то получается, что арендатор в деле, рассмотренном ВАС, действительно ничего не должен за пользование имуществом его собственнику, а только своему контрагенту по договору аренды?Г. Дернбург:
[Пандекты. Т. 2: Обязательственное право. М., 1911. Ч. 2. Гл. 2. IV. § 111 (а)]."Для действительности договора [найма] не требуется, чтобы отдающий вещь внаем был ее собственником или имел на нее право пользования. Взаимные обязательства наймодавца и нанимателя возникают даже в том случае, когда первый не имеет никакого права на предоставленную второму вещь"
#64
Отправлено 03 March 2012 - 19:14
учитывая то, что у контрагента не было оснований брать плату? Уезжаю в отпуск, приезжаю, смотрю: офисом пользуются..: "деньги платил Васе Пупкину из Сев. Америки"..Если исходить из этого, то получается, что арендатор в деле, рассмотренном ВАС, действительно ничего не должен за пользование имуществом его собственнику, а только своему контрагенту по договору аренды?
Сообщение отредактировал mrOb: 03 March 2012 - 20:53
#66
Отправлено 05 March 2012 - 17:16
верно.разница в том, что в описываемой ТС ситуации у Вас есть договор с Васей Пупкиным.
#68
Отправлено 09 March 2012 - 17:51
я про приведенное решение ВАСmrOb,надо полагать, разница в том, что в описываемой ТС ситуации у Вас есть договор с Васей Пупкиным.
#69
Отправлено 11 March 2012 - 15:03
В решении ВАСа вещь передана во владение неосновательно обогатившегося лица обществом ("арендодателем"), а не собственником. Соответственно и владение такого лица было производно от владения арендодателя, а не собственника. И неосновательное пользование имхо тут было на стороне арендодателя, я не собственника.Но возместить-то должен истинному собственнику. Вот арендатор и хочет эти деньги забрать обратно, чтобы приготовиться к расчетам с настоящим собственником.Логика ВАСа такая: да, пользование было без договора. Да, арендная плата была внесена без основания и подлежит возврату. Но в то же время и "арендатор" пользовался объектом без основания и должен возместить его стоимость
Кстати, интересно, а можно ли сказать, что у того есть выбор: либо с арендодателя взыскивать НО (в виде доходов от взимания ар.платы), либо - с арендатора (в виде пользования, неоплаченного собственнику)?
Про разницу в виде наличия договора: едва ли ничтожный договор, являющий юридически "ничто", может быть причиной для разной квалификации отношений. Имхо тут имеет значение, от кого получено владение, а не был ли договор аренды или нет.
#70
Отправлено 11 March 2012 - 17:18
вопрос о ничтожности договора аренды дискуссионенедва ли ничтожный договор, являющий юридически "ничто", может быть причиной для разной квалификации отношений.
#71
Отправлено 11 March 2012 - 17:39
это вы мне рассказываете про поднятый мною вопрос о действительности договора аренды, заключенного несобственником, в свете ст. 608 ГК?вопрос о ничтожности договора аренды дискуссионен
едва ли ничтожный договор, являющий юридически "ничто", может быть причиной для разной квалификации отношений.
В приведенном вами решении ВАСа недействительность договора аренды констатирована судом. Поэтому исходим из того, что это уже факт.
#72
Отправлено 11 March 2012 - 18:53
Арендодатель (Общество) и арендатор (ИП) могут быть связаны между собой только обязательствами по реституции, т.к. нормы гл.60 ГК имеют субсидиарное значение по отношению к ст.167.Логика ВАСа такая:
Обязательство по НО в данном случае могло бы возникнуть только, если арендатор заплатил по ничтожному ДА арендную плату превышающую рыночную (точнее ту, что установил бы собственник), и только в размере этого превышения. Т.к. ВАС установил, что арендная плата соответствовала рыночной (точнее той, что установил бы собственник), обязательства по компенсационной реституции (п.2 ст.167) взаимо погашаются, на что справедливо указано Shagrath (во всяком случае попытка их взыскание напорется на эксцепцию по ст.10).
А вот у арендодателя есть обязательство перед собственником по возврату НО. Арендатор собственнику ничего не должен, т.к. находясь в доброй совести заплатил арендодателю и ничего не приобрел (не сберег) за счет собственника.
#73
Отправлено 11 March 2012 - 19:00
коллеги с этим согласны. У них вопрос, а почему реституция между арендодателем и ИП, а не между собственником (Хабаровский край) и ИП?Арендодатель (Общество) и арендатор (ИП) могут быть связаны между собой только обязательствами по реституции, т.к. нормы гл.60 ГК имеют субсидиарное значение по отношению к ст.167.
Логика ВАСа такая:
Обязательство по НО в данном случае могло бы возникнуть только, если арендатор заплатил по ничтожному ДА арендную плату превышающую рыночную (точнее ту, что установил бы собственник), и только в размере этого превышения. Т.к. ВАС установил, что арендная плата соответствовала рыночной (точнее той, что установил бы собственник), обязательства по компенсационной реституции (п.2 ст.167) взаимо погашаются, на что справедливо указано Shagrath (во всяком случае попытка их взыскание напорется на эксцепцию по ст.10).
А вот у арендодателя есть обязательство перед собственником по возврату НО. Арендатор собственнику ничего не должен, т.к. находясь в доброй совести заплатил арендодателю и ничего не приобрел (не сберег) за счет собственника.
#74
Отправлено 11 March 2012 - 19:07
Странный вопрос. Потому, что стороны по ничтожной сделке арендодатель и ИП (арендатор) (ст.167 п.2).коллеги с этим согласны. У них вопрос, а почему реституция между арендодателем и ИП, а не между собственником (Хабаровский край) и ИП?
#75
Отправлено 11 March 2012 - 21:25
извиняюсь. Вопрос: почему НО между арендодателем и ИП, а не между собственником (Хабаровский край) и ИП?Странный вопрос. Потому, что стороны по ничтожной сделке арендодатель и ИП (арендатор) (ст.167 п.2).
коллеги с этим согласны. У них вопрос, а почему реституция между арендодателем и ИП, а не между собственником (Хабаровский край) и ИП?
а вам возразят: как это не сберег за счет собственника, если он пользовался его вещью?Арендатор собственнику ничего не должен, т.к. находясь в доброй совести заплатил арендодателю и ничего не приобрел (не сберег) за счет собственника.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
