Сообщений в теме: 170

[ВладимирD]

Было, хоть не от вас, но не катит, т.к. есть закон прямого действия - п.1 ст.602

Ташовыговорите! А что это за зверь такой? И каким боком эти нормы соотносятся?

Давайте попробуем исходить из норм закона -

А нормы-то где? Ниже только домыслы.

1)Рентодатель принял на себя обязательство оплатить ритуальные услуги по погребению тела ПОСЛЕ СМЕРТИ рентодателя.

То есть принял на себя обязательство, которое прекратится ранее, чем возникнет обязанность его исполнить... шикарно...

2) Это обязательство он не исполнил, сэкономив (присвоив) себе определенную сумму.

Он НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ исполнять обязательство, которое прекратилось.

3)Люди, не знавшие о таком обязательстве истратили свои деньги, исполнив такое обязательство вместо него.

Они истратили деньги по собственной воле. И не за него.
Что еще непонятно?

[Михаил Ш.]

Понял, значит согласно закона такое обязательство (похоронить) быть может, но исполнять его можно только при жизни............ Остальное вроде все понятно.

[ВладимирD]

Понял, значит согласно закона такое обязательство (похоронить) быть может, но исполнять его можно только при жизни.

Не похоронить, а оплатить похороны. Про заказчика там вообще ничего нет.

[ZLOBEN]

Не претендую на безгрешность позиции, но при буквальном толковании норм возникают следующие мысли:
ч. 1 ст. 601 ГК:

По договору пожизненного содержания с иждивением получатель ренты - гражданин передает принадлежащие ему жилой дом, квартиру, земельный участок или иную недвижимость в собственность плательщика ренты, который обязуется осуществлять пожизненное содержание с иждивением гражданина и (или) указанного им третьего лица (лиц).

ч. 1 ст. 602 ГК:

Обязанность плательщика ренты по предоставлению содержания с иждивением может включать обеспечение потребностей в жилище, питании и одежде, а если этого требует состояние здоровья гражданина, также и уход за ним.

Но

Договором пожизненного содержания с иждивением может быть также предусмотрена оплата плательщиком ренты ритуальных услуг.

А в конце

Обязательство пожизненного содержания с иждивением прекращается смертью получателя ренты.

То есть. Мы имеем в договоре 2 обязательства - пожизненное содержание с иждивением и оплату ритуальных услуг. И ст. 605 определяет момент прекращения только первого из них - пожизненного содержания. Но не обязанности по оплате ритуальных услуг. Обязательство по оплате ритуальных услуг не является частью обязательства пожизненного содержания с иждивением в виду закрытого перечня первого предложения ч. 1 ст. 602 ГК, а является самостоятельным обязательством, на которое не распространяются положения ч. 1 ст. 605 ГК. Кроме того, ст. 418 предусматривает смертью в качестве последствия смерти кредитора именно прекращение обязательства, но не договора (в ст. 450-453 ГК о смерти ничего не говорится).

Договорное обязательство прекратится смертью по ст. 418 ГК, если оно возникло до момента смерти. Но обязательства по договору не обязательно возникают только в момент его заключения. Они могут возникнуть и после этого момента. Обязанность по оплате ритуальных услуг - это нормы о ВОУ, и поскольку договором не предусмотрен порядок оплаты ритуальных услуг, а есть указание лишь на факт, то обязанность оплатить ритуальные услуги возникает в тот момент, когда услуги уже будут оказаны - что наступает после смерти получателя ренты. Таким образом, считаю, что обязанность по оплате ритуальных услуг может возникнуть у плательщика ренты после смерти получателя ренты. В этом отношении соглашусь с паном BloodForFun. Перед кем обязанность возникнет? - перед лицом, фактически оказавшим ритуальные услуги, либо перед лицом, заказавшим и оплатившим эти услуги.

Если не так, то не понятно вообще для чего законодатель включил второе предложение в ч. 1 ст. 602 ГК. Пан ВладимирD, поясните это?

[ВладимирD]

Если не так, то не понятно вообще для чего законодатель включил второе предложение в ч. 1 ст. 602 ГК.

Не все в кодексе логично. С одной стороны идеализм в виде прекращения обязательств в связи со смертью, а с другой - хотелось и старичкам как-то помочь...

То есть. Мы имеем в договоре 2 обязательства - пожизненное содержание с иждивением и оплату ритуальных услуг. И ст. 605 определяет момент прекращения только первого из них - пожизненного содержания. Но не обязанности по оплате ритуальных услуг. Обязательство по оплате ритуальных услуг не является частью обязательства пожизненного содержания с иждивением в виду закрытого перечня первого предложения ч. 1 ст. 602 ГК, а является самостоятельным обязательством, на которое не распространяются положения ч. 1 ст. 605 ГК.

Правильно, для его прекращения есть 418-я статья.

Договорное обязательство прекратится смертью по ст. 418 ГК, если оно возникло до момента смерти. Но обязательства по договору не обязательно возникают только в момент его заключения. Они могут возникнуть и после этого момента.

Вы путаете обязанности и обязательства.

Обязанность по оплате ритуальных услуг - это нормы о ВОУ, и поскольку договором не предусмотрен порядок оплаты ритуальных услуг, а есть указание лишь на факт, то обязанность оплатить ритуальные услуги возникает в тот момент, когда услуги уже будут оказаны - что наступает после смерти получателя ренты.

Обязанность оплатить их может возникнуть, когда угодно, поскольку, как я говорил в самом начале, условие об уплате аванса пока никто не отменял. Заключили договор, предусмотрели в нем обязанность плательщика ренты чего-то кому-то уплатить в определенные сроки и все.

Кроме того, ст. 418 предусматривает смертью в качестве последствия смерти кредитора именно прекращение обязательства, но не договора (в ст. 450-453 ГК о смерти ничего не говорится).

Что такое по-Вашему договор? Права и обязанности. Нет обязанностей (обязательство прекратилось) - нет и прав. Что осталось от договора? Что действует?

[ZLOBEN]

Не путаю, а предполагаю, договор пожизненного содержания с иждивением может предполагать два обязательства (обязанностей будет больше). Вы ведь не будете отрицать, что договор может содержать в себе несколько обязательств, а не только одно?
Можно даже буквально посмотреть на иные статьи части 2 ГК - например ст. 617, 701, 729 - везде по тексту прекращение договора, а не обязательства.

Я понимаю, что моя позиция с недостатками, но в данном случае Вы опровергаете ее доводом "законодатель - дурак"... Но давайте что-то более существенное, все же не просто так эта формулировка включена именно в договор пожизненного содержания с иждивением.
Объясните целесообразность ее нахождения в данной статье, а также правовые последствия, например, подобного условия:
"Плательщик обязуется после смерти Получателя уплатить наследникам Получателя (да хоть и так определим дабы четко было: сыну получателя Иванову И.И.) стоимость ритуальных услуг, не превышающую 100".

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 15 November 2012 - 20:18

[ВладимирD]

Не путаю, а предполагаю, договор пожизненного содержания с иждивением может предполагать два обязательства (обязанностей будет больше). Вы ведь не будете отрицать, что договор может содержать в себе несколько обязательств, а не только одно?

Обязательство возникает из договора, есть договор - есть обязательство. Обязанность совершить определенные действия возникает в определенные договором из законом сроки. Вот это Вы точно путаете. А то что два обязательства в договоре или одно - значения никакого не имеет. Они оба прекращаются в момент смерти получателя ренты.

Можно даже буквально посмотреть на иные статьи части 2 ГК - например ст. 617, 701, 729 - везде по тексту прекращение договора, а не обязательства.

Блин... Еще раз. Какие правовые последствия имеет факт существования договора? Права и обязанности сторон. Если нет ни прав, ни обязанностей, нет одной из сторон договора, то что происходит с договором?

Я понимаю, что моя позиция с недостатками, но в данном случае Вы опровергаете ее доводом "законодатель - дурак"...

Нет, я ссылаюсь на закон. Вы спросили почему закон не совсем логичен, я пояснил, но не более того.

Но давайте что-то более существенное, все же не просто так эта формулировка включена именно в договор пожизненного содержания с иждивением.

Бабушкам и дедушкам хотели помочь и что? Нормы впрямую друг другу не противоречат, поэтому даже о коллизии разговор вести трудно.

[ZLOBEN]

Блин... Еще раз. Какие правовые последствия имеет факт существования договора? Права и обязанности сторон. Если нет ни прав, ни обязанностей, нет одной из сторон договора, то что происходит с договором?

Не спорю - нет договора, нет обязательств. Нет обязательств - нет договора. Но ведь это когда нет всех обязательств - а здесь, я повторяю, их два. Одно прекратилось - осталось другое, отсюда и договор не прекратился.
Вы могли бы мне сказать, что ст. 602 говорит об обязанностях, а не об обязательстве, и объяснить, почему в данном случае обязательство в договоре одно - пожизненное содержание с иждивением, а обязанность по оплате ритуальных услуг - лишь обязанность, которая входит в состав этого обязательства. Но Вы этого не делаете.

А то что два обязательства в договоре или одно - значения никакого не имеет. Они оба прекращаются в момент смерти получателя ренты.

А разве все обязательства по договору возникают в момент его вступления в силу и одновременно?

[ВладимирD]

Одно прекратилось - осталось другое, отсюда и договор не прекратился.

Капец... Кто является кредитором по этому "другому" обязательству?

почему в данном случае обязательство в договоре одно - пожизненное содержание с иждивением, а обязанность по оплате ритуальных услуг - лишь обязанность, которая входит в состав этого обязательства.

Одно обязательство может предусматривать разные обязанности. Если быть совсем точным, то законодатель вообще никаких противоречий не допустил. Обязанность по оплате ритуальных услуг входит в состав обязательства по предоставлению содержания. У получателя содержания есть ряд потребностей, которые контрагент обязуется удовлетворять: обеспечение потребностей в жилище, питании и одежде, уход. Сюда же относится и оплата ритуальных услуг - при жизни получателю содержания хочется знать, что его похороны оплачены, он это получает. Вот и все.

А разве все обязательства по договору возникают в момент его вступления в силу и одновременно?

Да. Обязанности возникают в определенные сроки.

[mrOb]

ВладимирD, попробую с другой стороны, обязательсво оплатить похороны - по сути, денежное обязательство?

[ВладимирD]

Да.

[mrOb]

Да.

в некоторых актах ВАС можно увидеть утверждение, что в денежных обязательствах личность кредитора неважна

Сообщение отредактировал mrOb: 16 November 2012 - 10:59

[ZLOBEN]

Кто является кредитором по этому "другому" обязательству?

Черт его знает. Но логично, что им должен быть исполнитель ритуальных услуг, либо лицо, которое понесло расходы на их оплату. И с точки зрения закнодателя, видимо здесь не личность кредитора важна, а важно то, что именно плательщик ренты должен нести расходы на оплату ритуальных услуг. Именно он, и никто другой. Ибо это условие, будучи включенным в договор является существенным, и, возможно, без него договор вообще не был бы заключен ("возможно" - потому, что это зависит от воли получателя ренты).

Обязанность по оплате ритуальных услуг входит в состав обязательства по предоставлению содержания. У получателя содержания есть ряд потребностей, которые контрагент обязуется удовлетворять: обеспечение потребностей в жилище, питании и одежде, уход. Сюда же относится и оплата ритуальных услуг - при жизни получателю содержания хочется знать, что его похороны оплачены, он это получает. Вот и все.

Исходя из буквального прочтения ст. 602 и 605, этого не следует. Дайте ссылку хоть на литературу тогда. А то Вы выдрали из контекста несколько фраз и прокомментировали их, не ответив при этом на прямой заданный Вам вопрос:

Каковы правовые последствия, например, подобного условия:
"Плательщик обязуется после смерти Получателя уплатить наследникам Получателя (да хоть и так определим дабы четко было: сыну получателя Иванову И.И.) стоимость ритуальных услуг, не превышающую 100".

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 16 November 2012 - 12:43

[ВладимирD]

в некоторых актах ВАС можно увидеть утверждение, что в денежных обязательствах личность кредитора неважна

Процитируйте.

Но логично, что им должен быть исполнитель ритуальных услуг, либо лицо, которое понесло расходы на их оплату.

Бред, не комментирую.

И с точки зрения закнодателя, видимо здесь не личность кредитора важна, а важно то, что именно плательщик ренты должен нести расходы на оплату ритуальных услуг. Именно он, и никто другой. Ибо это условие, будучи включенным в договор является существенным, и, возможно, без него договор вообще не был бы заключен ("возможно" - потому, что это зависит от воли получателя ренты).

Ага, главное, что именно дядя Вася заплатил деньги. За что - неважно, хоть за похороны, хоть за новогоднюю елку... Пятница началась, однако...

Исходя из буквального прочтения ст. 602 и 605, этого не следует.

Аргументируйте.

Дайте ссылку хоть на литературу тогда.

Какую литературу? По похоронному делу?

не ответив при этом на прямой заданный Вам вопрос:

Ах это вопрос такой был...

Каковы правовые последствия, например, подобного условия: "Плательщик обязуется после смерти Получателя уплатить наследникам Получателя (да хоть и так определим дабы четко было: сыну получателя Иванову И.И.) стоимость ритуальных услуг, не превышающую 100".

А какое отношение это условие имеет к договору пожизненного содержания? Это не будет оплатой ритуальных услуг, а просто обязательство по уплате некоей суммы. Для оплаты услуг необходимо заключить с организацией, оказывающей подобные услуги, договор и передать этой организации, предусмотренные договором денежные средства.

[mrOb]

Процитируйте.

Трудно сказать, что денежное обязательство без указания на то в договоре, прямо-таки исключительно связано с личностью кредитора или делает обязательство бессмысленным без какой-либо стороны, поскольку смысл денежного обязательства - заплатить и не более того, пжлста

Определение ВАС РФ от 11.02.2009 N 721/09 по делу N А50-3955/2006-Г7
В соответствии со статьей 418 Гражданского кодекса Российской Федерации обязанность истца по передаче денежных средств и корреспондирующая ей обязанность ответчика принять указанную сумму не могут рассматриваться как правоотношения, прекращающиеся в связи со смертью стороны.

Придерживание этого же мнения можно встретить у Рузаковой О.А.

Вот это уже фигня какая-то, а до этого все верно было. С какого перепуга должник определяет кредитора?

не просто определяет, а определяет роль стороны в обязательстве. Точно также, как поверенный определяет роль доверителя в обязательстве и наоборот, ссудодатель ссудополучателя, заказчик автора, комитент комиссионера, принципал агента и т.п. Имхо, важность стороны для обязательства - оценочный критерий, в первую очередь должен определяться субъективной оценкой роли противоположной стороны.

Сообщение отредактировал mrOb: 16 November 2012 - 14:38

[ZLOBEN]

Каковы правовые последствия, например, подобного условия: "Плательщик обязуется после смерти Получателя уплатить наследникам Получателя (да хоть и так определим дабы четко было: сыну получателя Иванову И.И.) стоимость ритуальных услуг, не превышающую 100".

А какое отношение это условие имеет к договору пожизненного содержания? Это не будет оплатой ритуальных услуг, а просто обязательство по уплате некоей суммы. Для оплаты услуг необходимо заключить с организацией, оказывающей подобные услуги, договор и передать этой организации, предусмотренные договором денежные средства.

Без комментариев.
Вы себе в голову что-то вбили, объяснить и подтвердить не можете, других людей слушать отказываетесь.
Такой диспут - лишь трата времени. Откланиваюсь.

[ВладимирD]

В соответствии со статьей 418 Гражданского кодекса Российской Федерации обязанность истца по передаче денежных средств и корреспондирующая ей обязанность ответчика принять указанную сумму не могут рассматриваться как правоотношения, прекращающиеся в связи со смертью стороны.

вы таки решили разыграть меня в пятницу...

Придерживание этого же мнения можно встретить у Рузаковой О.А.

Судя по тому, как Вы вольно обращаетесь с судебными актами, это не мудрено...

не просто определяет, а определяет роль стороны в обязательстве. Точно также, как поверенный определяет роль доверителя в обязательстве и наоборот, ссудодатель ссудополучателя, заказчик автора, комитент комиссионера, принципал агента и т.п.

Брр... Это откуда вообще все? Каким образом, плательщик ренты определяет роль получателя ренты в обязательстве по оплате ритуальных услуг? Дату похорон определяет что ли?

Имхо, важность стороны для обязательства - оценочный критерий, в первую очередь должен определяться субъективной оценкой противоположной стороны.

Вы тут наплели чего-то, что хрен осилишь без водки. Вы лучше ответьте на простой вопрос (связанный с... ролью сторон) кто из них, получатель или плательщик может уступить свои права или обязанности по договору (согласие второй стороны презюмируется)?

Без комментариев. Вы себе в голову что-то вбили, объяснить и подтвердить не можете, других людей слушать отказываетесь. Такой диспут - лишь трата времени. Откланиваюсь.

Вы задали вопрос, я ответил. Формулировка, предложенная Вами, некорректна, поскольку в конструкцию договора пожизненного содержания она не попадает. Вы спутали обязанность уплатить те или иные денежные средства третьему лицу и обязанность по оплате определенных услуг. Наследники ритуальные услуги не оказывают (если только наследник не ИП, который занимается подобным бизнесом), поэтому им оплатить эти услуги нельзя.
Вы также не поняли простой вещи: ритуальные услуги, которые нужно оплатить, оказываются не в отношении абы чьего тела, а тела, ранее принадлежавшему кредитору. Т.е. именно он заинтересован в том, чтобы эти услуги были оказаны и именно в отношении определенного тела. Нельзя завещать право требовать погребения собственного тела, потому как заинтересован в этом сам предполагаемый завещатель. А с наступлением смерти лицо, которое заинтересовано в оказании услуг, исчезает. Нет его.

[mrOb]

корреспондирующая ей обязанность ответчика принять указанную сумму

и чего?

(согласие второй стороны презюмируется)?

если кредитор и обязательство не связано с личностью кредитора

Вы также не поняли простой вещи: ритуальные услуги, которые нужно оплатить, оказываются не в отношении абы чьего тела, а тела, ранее принадлежавшему кредитору.

арендодатель заинтересован, что арендатор вернул именно его вещь и вернул именно ему, а не аба кому и аба какую вещь. Умирает арендодатель и нет заинтересованного лица.

Сообщение отредактировал mrOb: 16 November 2012 - 17:16

[ВладимирD]

и чего?

Да ничего... Вы разницы между оплатой ритуальных услуг, производимой третьему лицу, и простым обязательством уплатить деньги кредитору не видите? Вы писали

в некоторых актах ВАС можно увидеть утверждение, что в денежных обязательствах личность кредитора неважна

Так вот в процитированном этого нет. Там не говорится о денежных обязательствах вообще, там говорится об уплате денег кредитору.

если кредитор и обязательство не связано с личностью кредитора

Не понял, это ответ? Еще раз: получатель ренты или ее плательщик могут перевести свои права или обязанности по договору на других лиц?

арендодатель заинтересован, что арендатор вернул именно его вещь и вернул именно ему, а не аба кому и аба какую вещь. Умирает арендодатель и нет заинтересованного лица.

Э нет, вещь можно наследовать, равно как и право требовать ее передачи. Как можно наследовать право на оказание ритуальных услуг в отношении чужого трупа?

[ZLOBEN]

корреспондирующая ей обязанность ответчика принять указанную сумму

и чего?

Имхо, здесь как раз ВладимирD прав - в пожизненном содержании с иждивением не у получателя ренты обязанность принять оплату.

Вы задали вопрос, я ответил. Формулировка, предложенная Вами, некорректна, поскольку в конструкцию договора пожизненного содержания она не попадает. Вы спутали обязанность уплатить те или иные денежные средства третьему лицу и обязанность по оплате определенных услуг. Наследники ритуальные услуги не оказывают (если только наследник не ИП, который занимается подобным бизнесом), поэтому им оплатить эти услуги нельзя.

Виноват, некорректно составил фабулу. Хорошо: "возместить понесенные, связанные с оказанием ритуальных услуг"?

Как можно наследовать право на оказание ритуальных услуг в отношении чужого трупа?

Они и не наследуют право на оказание ритуальных услуг. И никто не говорил никогда такого. Они имеют право на возмещение расходов, понесенных в связи с оказанием ритуальных услуг телу получателя ренты.

[ВладимирD]

Хорошо: "возместить понесенные, связанные с оказанием ритуальных услуг"?

Опять же мимо. В законе сказано "оплатить", а не "возместить", т.е. получателем средств должно быть лицо, оказывающее ритуальные услуги.

Они и не наследуют право на оказание ритуальных услуг. И никто не говорил никогда такого.

Так потому и не наследуют, что это невозможно, а невозможно потому, что личность того, кто является выгодоприобрететалем от сделки, является существенным условием.

Они имеют право на возмещение расходов, понесенных в связи с оказанием ритуальных услуг телу получателя ренты.

С какого такого перепуга?

[ZLOBEN]

Так потому и не наследуют, что это невозможно, а невозможно потому, что личность того, кто является выгодоприобрететалем от сделки, является существенным условием.

Они не наследуют, потому что нечего наследовать. Как можно оказать услуги, если их оказывать нечему (некому)?

С какого такого перепуга?

Это как договор составить.

Опять же мимо. В законе сказано "оплатить", а не "возместить", т.е. получателем средств должно быть лицо, оказывающее ритуальные услуги.

Обоснование?
Или по-Вашему плательщик ренты должен заключать договора с кем-то на ритуальные услуги? Или еще непонятно чем заниматься?

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 16 November 2012 - 18:06

[ВладимирD]

Это как договор составить.

Ну пока у Вас с этим как-то не очень...

Или по-Вашему плательщик ренты должен заключать договора с кем-то на ритуальные услуги? Или еще непонятно чем заниматься?

А почему бы ему не заключить договор на оказание ритуальных услуг, если он будет платить по нему деньги?

Обоснование?

Обоснование того, почему так написано в законе? Или чего? Вы разницу между оплатой и возмещением не видите?

Они не наследуют, потому что нечего наследовать. Как можно оказать услуги, если их оказывать нечему (некому)?

Что значит нечего наследовать? Если личность кредитора не имеет значения, как меня тут пытаются убедить, то выходит, что можно унаследовать право оплаты похорон, т.е. наследник сможет требовать оплаты уже своих похорон, а не первого кредитора. Бред? Бред. Но так выходит, если считать, что личность кредитора не имеет значения.

[ZLOBEN]

Обоснование того, почему так написано в законе? Или чего? Вы разницу между оплатой и возмещением не видите?

Пан, но ведь если, как Вы утверждаете, слово "оплата" в ст. 602 ГК подразумевает обязанность оплатить перед именно и только получателем (неразрывно связано с личностью кредитора), и, как Вы утверждаете, оплатить эти услуги можно только исполнителю услуг (пост №67) - то исполнение обязательства вообще невозможно, ибо бедняга получатель ну никак сам себя не похоронит.

Если личность кредитора не имеет значения, как меня тут пытаются убедить, то выходит, что можно унаследовать право оплаты похорон, т.е. наследник сможет требовать оплаты уже своих похорон, а не первого кредитора. Бред? Бред. Но так выходит, если считать, что личность кредитора не имеет значения.

Если "А" обязуется перед "Б" оплатить ритуальные услуги в отношении "Б", то обязательство неразрывно связано с личностью "Б". А если "А" обязуется перед "В" оплатить ритуальные ритуальные услуги в отношении "Б" - то не связано. Как так?

Я, по-Вашему, очень много путаю. А Вы путаете в пятницу вечером кредитора и предмет в обязательстве.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 16 November 2012 - 18:44

[ВладимирD]

Пан, но ведь если, как Вы утверждаете, слово "оплата" в ст. 602 ГК подразумевает обязанность оплатить перед именно и только получателем (неразрывно связано с личностью кредитора), и, как Вы утверждаете, оплатить эти услуги можно только исполнителю услуг (пост №67) - то исполнение обязательства вообще невозможно, ибо бедняга получатель ну никак сам себя не похоронит.

Чет Вы запутались. Еще раз читаем норму.

2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.

Исполнение неразрывно связано с его личностью. Ну не интересны кредитору чужие похороны. Исполнение осуществляется третьему лицу в форме уплаты аванса за услуги, все законно и никаких проблем.

А если "А" обязуется перед "В" оплатить ритуальные ритуальные услуги в отношении "Б" - то не связано. Как так?

Не понял, договор заключается с одним лицом, а хоронится другое?