Сообщений в теме: 170

[Михаил Ш.]

Амбула: Квартира передана рентодателю по договору пожизненной ренты. Получатель ренты умирает. Рентодатель отказывается оплачивать услуги, связанные с похоронами, мотивируя тем, что не предусмотрено договором. Друзья рентополучателя хоронят за свой счет, но спустя пару месяцев выясняют, что такая обязанность была предусмотрена договором. Хотят вернуть деньги. Что по мнению коллег это было - действие в чужом интересе со стороны друзей рентополучателя или неосновательное оброгащение со стороны рентодателя?

[ВладимирD]

Статья 605. Прекращение пожизненного содержания с иждивением
1. Обязательство пожизненного содержания с иждивением прекращается смертью получателя ренты.

[Михаил Ш.]

Это само собой. А как на счет обязательств по расходам на похороны?

[lan54]

П.1 ст. 602 ГК РФ:Договором пожизненного содержания с иждивением может быть предусмотрена оплата плательщиком ренты ритуальных услуг. Следовательно,обязательство не прекратилось. Поэтому - у друзей действие в чужом интересе, у плательщика ренты - ненадлежащее исполнение обязательства.

[ВладимирD]

П.1 ст. 602 ГК РФ:Договором пожизненного содержания с иждивением может быть предусмотрена оплата плательщиком ренты ритуальных услуг. Следовательно,обязательство не прекратилось.

Перед кем? Кто кредитор? Труп?

Поэтому - у друзей действие в чужом интересе, у плательщика ренты - ненадлежащее исполнение обязательства.

В чьем интересе? Вы юрист?

А как на счет обязательств по расходам на похороны?

Кредитором кто будет?

[Михаил Ш.]

Полагаю, кредиторами должны быть те, кто исполнил условие об оплате похорон. Понятно, что обязательства прекращены по пожизненному содержанию, но осталось обязательство оплатить похороны - иначе, зачем это было бы предусмотрено законом и договором. Получается, что люди, сами того не зная, действовали в интересах Рентодателя, а он, не исполнив свое обязательство, получил неосновательное обогащение в виде "сэкономленных" денежных средств. Если бы не было договора, квартира вошла бы в наследственную массу, и тогда бы применялась 1174 ГК. Вот такой вот букет получается.

[ВладимирD]

Полагаю, кредиторами должны быть те, кто исполнил условие об оплате похорон. Понятно, что обязательства прекращены по пожизненному содержанию, но осталось обязательство оплатить похороны - иначе, зачем это было бы предусмотрено законом и договором. Получается, что люди, сами того не зная, действовали в интересах Рентодателя, а он, не исполнив свое обязательство, получил неосновательное обогащение в виде "сэкономленных" денежных средств.

Дубль два. Кто вправе требовать оплаты похорон? Кто вправе требовать этого после смерти получателя ренты?

[greeny12]

Полагаю, кредиторами должны быть те, кто исполнил условие об оплате похорон.

Вообще-то, муниципальное образование безусловно ОБЯЗАНО оплачивать и исполнять рутуальные услуги силами специализированной службы,получающей финансирование из бюджета.
Если бы смерь была криминальной, то муниципальное образование в уголовном процессе может быть признано гражданским истцом за потраченные на захоронение деньги
Лица, захоронившие за свой счет, вправе требовать компенсации части документально подтвержденных расходов от муниципального бюджета, но никогда от плательщика ренты, как в данном случае. А вот сможет ли бюджет потребовать компенсации уже своих расходов на захоронение от бывшего плательщика ренты - наверное, сможет.

Сообщение отредактировал greeny12: 07 November 2012 - 00:03

[Михаил Ш.]

ВладимирD, Я вроде высказал мысль, кто - те, кто это обязательство исполнил за должника (рентодателя).
Обоснованных аргументов кроме ссылки на 605 ГК пока не услышал, но думаю тут она не вполне катит, т.к. речь идет не об обязанности содержать, а об обязанности оплаты ритуальных услуг для бывшего рентополучателя. Поэтому, в указаной норме указанно именно на прекращение обязательств по содержанию, а не прекращении действия договора вообще.

greeny12,
Причем тут муниципальное образование? Речь не идет о социальной дотации на погребение. За 4000 руб. можно разве что в песочнице закопать.

ЗЫ Просто по Вашему мнению получается, что прописанное в договоре и законе обязательство можно не исполнять без каких-либо последствий ?

[mrOb]

Амбула: Квартира передана рентодателю по договору пожизненной ренты.

причем здесь 605?

Перед кем? Кто кредитор? Труп?

а наследники вообще никак не рассматриваются?

[ВладимирD]

Просто по Вашему мнению получается, что прописанное в договоре и законе обязательство можно не исполнять без каких-либо последствий ?

А обязательство смертью не прекратилось?

а наследники вообще никак не рассматриваются?

А каким боком оно их касается?

[mrOb]

А каким боком оно их касается?

Считаете, что обязательства по оплате ритуальных услуг неразрывно связано с личностью кредитора (п. 2 ст. 418)? и как же тогда применяется п. 1 ст. 602?

[ВладимирD]

Считаете, что обязательства по оплате ритуальных услуг неразрывно связано с личностью кредитора (п. 2 ст. 418)?

А Вы полагаете, что у покойного было обязательство оплатить собственные похороны? У наследников такие обязательства были?

и как же тогда применяется п. 1 ст. 602?

Как-как, аванс еще никто не отменял.

[mrOb]

А Вы полагаете, что у покойного было обязательство оплатить собственные похороны? У наследников такие обязательства были?

Стоп. В 5м посте Вы ведете речь о кредиторе, а не о должнике, причем тут исполнение обязательств кредитором за должника? Речь идет об обязательствах плательщика ренты, а не о об обязательствах получателя ренты.
Поскольку обязательство по оплате ритуальных (похоронных) услуг не исполнено, оно не связано непосредственно с личностью кредитора, следовательно, со смертью получателя ренты такое обязательство не прекращается, следовательно, права кредитора переходят в порядке универсального правопреемства наследникам. Следовательно, после смерти получателя ренты, кредитором в обязательстве по оплате похоронных услуг являются наследники.

Как-как, аванс еще никто не отменял.

Кто кредитор? труп? (с)

Сообщение отредактировал mrOb: 08 November 2012 - 15:21

[ВладимирD]

Кто кредитор? труп? (с)

Договор труп подписывал? Что мешало оговорить в условиях сроки оплаты при жизни?

Поскольку обязательство по оплате ритуальных (похоронных) услуг не исполнено, оно не связано непосредственно с личностью кредитора

Брр... Какая связь тут? Вы полагаете, что в данном случае нет никакой разницы, чьи похороны оплачиваются?

[mrOb]

Брр... Какая связь тут?

Вы к чему? к п. 2 ст. 418?

Вы полагаете, что в данном случае нет никакой разницы, чьи похороны оплачиваются?

где я такое писал? обязательство и неопределенность - несовместимые понятия.

[Михаил Ш.]

Дело в том, что наследников по сути нет - наследовать кроме квартиры было нечего, а квартира передана в ренту.

Что мешало оговорить в условиях сроки оплаты при жизни?

Сроки оплаты похорон? - Очевидно здравый смысл.

[BloodForFun]

Статья 605. Прекращение пожизненного содержания с иждивением
1. Обязательство пожизненного содержания с иждивением прекращается смертью получателя ренты.

Имхо, при этом не обязательно прекращаются иные обязательства из договора. Тем более, что законом прямо предусмотрено:
"Договором пожизненного содержания с иждивением может быть также предусмотрена оплата плательщиком ренты ритуальных услуг".


Я думаю надо заявлять неосновательное обогащение, а положения об действиях в чужом интересе привлекать через через статью 987:
"Неосновательное обогащение вследствие действий в чужом интересе
Если действия, непосредственно не направленные на обеспечение интересов другого лица, в том числе в случае, когда совершившее их лицо ошибочно предполагало, что действует в своем интересе, привели к неосновательному обогащению другого лица, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса."

Просто по Вашему мнению получается, что прописанное в договоре и законе обязательство ( по оплате ритуальных услуг) можно не исполнять без каких-либо последствий ?

А обязательство смертью не прекратилось?

А у вас нет ощущения, что обязательство по оплате ритуальных услуг "созрело" только после смерти? И кредитор по обязательству по оплате плательщиком ренты ритуальных услуг не не получатель ренты, а третьи лица, выбранные должником (или определенные самим договором).

Сообщение отредактировал BloodForFun: 09 November 2012 - 00:34

[Михаил Ш.]

BloodForFun, Спасибо. Аргументированно и логично.

[ВладимирD]

А у вас нет ощущения, что обязательство по оплате ритуальных услуг "созрело" только после смерти?

Обязательство перед кем? И почему только после смерти? Почему нельзя прописать оплату в течение определенного срока с момента заключения договора? Что, деньги не возьмут? Или что?

[BloodForFun]

Обязательство перед кем? И почему только после смерти? Почему нельзя прописать оплату в течение определенного срока с момента заключения договора? Что, деньги не возьмут? Или что?

Я думаю обязательство по оплате ритуальных услуг возникает перед теми, кто эти услуги оказывает.

И почему только после смерти?

Потому, что обычно (как правило) такие услуги заказываются после смерти.

Почему нельзя прописать оплату в течение определенного срока с момента заключения договора?

Можно прописать, а можно и не прописать. Если мы не прописали, то с чего бы обязательству становится ничтожным (или неисполнимым)?

Что, деньги не возьмут? Или что?

Откуда же я знаю, возьмут или нет? Мне приносите, я возьму.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 09 November 2012 - 18:28

[mrOb]

Обязательство перед кем?

так Вы за применение п. 2 ст. 418 или нет?))

Я думаю обязательство по оплате ритуальных услуг возникает перед теми, кто эти услуги оказывает.

1. В момент заключения договора ренты таких кредиторов, как похоронное бюро - нет.
2. Что подразумевается под "оплатить ритуальные услуги" - сложно сказать: заключить договор по погребению умершего, или только оплатить их собственно расходы, в каком объеме, а вообще ли это расходы по погребению или что-то другое и т.д... можно говорить о незаключенности в части..

[BloodForFun]

В момент заключения договора ренты таких кредиторов, как похоронное бюро - нет.

1. Когда вы заключаете договор поставки с обязательством доставить или вывести товар, у вас в момент заключения тоже нет кредиторов-перевозчиков,с которыми вы должны организовать и которым вы должны оплатить перевозку.

[ВладимирD]

так Вы за применение п. 2 ст. 418 или нет?))

За.

Я думаю обязательство по оплате ритуальных услуг возникает перед теми, кто эти услуги оказывает.

Правда? А у кого?

Можно прописать, а можно и не прописать. Если мы не прописали, то с чего бы обязательству становится ничтожным (или неисполнимым)?

Я где-то что-то говорил о неисполнимости или ничтожности?

Потому, что обычно (как правило) такие услуги заказываются после смерти.

Да что Вы говорите! А мужики-то и не знают. Попробуйте прикупить место для погребения на престижном московском кладбище, узнаете много интересного на этот счет. Ну или просто в нете почитайте, как народ загодя погребение оплачивает.

Откуда же я знаю, возьмут или нет?

Возьмут, еще и как.
Вам явно не достает жизненного опыта в данном вопросе.

[BloodForFun]

Попробуйте прикупить место для погребения на престижном московском кладбище, узнаете много интересного на этот счет. Ну или просто в нете почитайте, как народ загодя погребение оплачивает.

Ага. По вашей же логике получается, что после смерти оплатившего можно ничего не предоставлять, обязательство по предоставлению места и услуг прекращается - кредитор то умер .

Вам явно не достает жизненного опыта в данном вопросе.

Тут я с вами согласен, бог миловал!

Сообщение отредактировал BloodForFun: 12 November 2012 - 18:02