Сообщений в теме: 112

[mrOb]

наличие договора займа или НО.

предложили ещё это

А эта расписка выглядит как подтверждение передачи денег в погашение долга...

[ZLOBEN]

Ну то есть Вы предположили, что ответчик полный дятел, признал долг, а истец еще больший дятел - не смог этим обстоятельством воспользоваться... Для отмазки, конечно, сойдет, но... Ну да ладно, в главном сошлись и ладно, а то я в последнее время задолбался прописные истины объяснять... Не Вам, не Вам, не волнуйтесь...

Не совсем так, ну да ладно К тому же мы с Вами согласны в том, что практическая значимость данной темы почти нулевая.
Но общение с Вами кое-что у меня в голове разложило по полочкам, за что Вам спасибо

[Dmitry-lawyer]

Практическая ценность этих рассуждений невелика: в обоих случаях взыскивается одна и та же сумма, а направление спора зависит от позиции ответчика.

Это да.

[greeny12]

это

и чего будет, если истец не докажет факт наличия основного договора?

тогда для истца-работодателя-ЮЛ возникнет основание требовать возмещения с работника, инициировавшего перевод (платеж) без сделки)))

[ВладимирD]

тогда для истца-работодателя-ЮЛ возникнет основание требовать возмещения с работника, инициировавшего перевод (платеж) без сделки)))

Опять бредятина... Ну не хочу никого банить на НГ... Блин 2-го... не попадайтесь...

[Плюшкин]

В протоколе предварительного судебного заседения есть пояснения Ответчика:
"Не понятно, о чём была устная договорённость. Это могла быть благотворительность или кой либо другой Договор. Если это договор займа, то там был бы указан срок. Расписка свидетельствует, что это договор дарения. Не было намерения заключить договор займа".

В протоколе судебного заседения есть пояснения Ответчика:
"Договор займа не было, а почему передавались деньги в раписке не указано"

[ВладимирD]

Жуковой этой или на пенсию пора или в отставку (в зависимости от возраста).

[Levap]

Жуковой этой или на пенсию пора или в отставку (в зависимости от возраста).

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Восточно-Сибирского округа
от 12 ноября 2009 г. N А58-4295/09


Согласно пункту 3 статьи 423 Гражданского кодекса Российской Федерации договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное. По смыслу статьи 572 Кодекса безвозмездность является существенным условием договора дарения и, следовательно, оно должно быть прямо оговорено в тексте договора.

Привел практику арбитража, но я думаю таких примеров уйма и в СОЮ.

[Плюшкин]

Таких примеров полно, буду обжаловать решение со ссылкой на обязанность Ответчика доказать безвозмездность получения денежных средств, что он не сделал и на природу Договора дарения и признаки его. Опять же буду доказывать, что это НО в чистом виде.

[Jur-Asker]

По смыслу статьи 572 Кодекса безвозмездность является существенным условием договора дарения и, следовательно, оно должно быть прямо оговорено в тексте договора

Но договор был устным (если предположить, что был)? При этом безвозмездность вытекает из существа договора.

И суть всего данного дела по-моему в том, что кроме расписки и устных объяснений никаких доказательств не существует. К какому суду ни обращайся, набор доказательств останется прежним, поэтому результат зависит только от позиции суда. Первый суд решил, что наиболее убедителен текст расписки, в их толковании этого текста.

[ВладимирD]

При этом безвозмездность вытекает из существа договора.

А еще раз прочитать то, что процитировали?

Но договор был устным (если предположить, что был)?

Можно предположить и что инопланетяне прилетали, дальше что? В суде кто-то что-то доказал? Нет. Значит никакого договора не было.

И суть всего данного дела по-моему в том, что кроме расписки и устных объяснений никаких доказательств не существует. К какому суду ни обращайся, набор доказательств останется прежним, поэтому результат зависит только от позиции суда. Первый суд решил, что наиболее убедителен текст расписки, в их толковании этого текста.

Устал я... как Вам объяснить, что глупости пишете? Тему еще раз перечитайте, там все написано очень подробно. Если нет доказательств заключения договора - ЭТО НЕОСНОВАТЕНОЕ ОБОГАЩЕНИЕ.

[Добрейший]

'Плюшкин'
".Доводы Истца: хотели заключить Договор займа, но не заключили, деньги получены; ...."
---
Оно конечно все так, доводы Ответчика понятны..
А вот доводы Истца - не впечатлили судью, находящегося, возможно, в «переходном периоде» своей карьеры.. Истец, видимо, лишнего наговорил.....??
Есть же еще п. 3 ст. 10 ГК установлено общее правило, согласно которому в случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются

[ВладимирD]

Истец, видимо, лишнего наговорил.....??

В суде кто-то что-то доказал? Нет. Значит никакого договора не было.

[Jur-Asker]

Но договор был устным (если предположить, что был)?

Можно предположить и что инопланетяне прилетали, дальше что? В суде кто-то что-то доказал? Нет. Значит никакого договора не было.

В конце первой страницы этой темы Dmitry-lawyer привел ссылку на другую тему, в начале которой он же сказал: раз есть расписка, то было какое-то соглашение, то есть договор. Спорить с этим по-моему невозможно.
Поэтому мне кажется наиболее разумным толкование через предварительный договор, заключенный в устной форме и потому недействительный.

И суть всего данного дела по-моему в том, что кроме расписки и устных объяснений никаких доказательств не существует. К какому суду ни обращайся, набор доказательств останется прежним, поэтому результат зависит только от позиции суда. Первый суд решил, что наиболее убедителен текст расписки, в их толковании этого текста.

Устал я... как Вам объяснить, что глупости пишете? Тему еще раз перечитайте, там все написано очень подробно. Если нет доказательств заключения договора - ЭТО НЕОСНОВАТЕНОЕ ОБОГАЩЕНИЕ.

Спасибо.

А с другой стороны Dmitry-lawyer все это порушил Раз договор был, теперь нужно его квалифицировать.

[ВладимирD]

В конце первой страницы этой темы Dmitry-lawyer привел ссылку на другую тему, в начале которой он же сказал: раз есть расписка, то было какое-то соглашение, то есть договор. Спорить с этим по-моему невозможно.

Спорить невозможно с тем, кто ничего не хочет понимать. Чтобы был договор, нужно понимать какой и заключен ли он, не ничтожен ли он. А если истец говорит, что договор заключен не был (а только планировалось его заключить), а ответчик ничего внятного сказать не может, то откуда взяться договору? Откуда?

Поэтому мне кажется наиболее разумным толкование через предварительный договор, заключенный в устной форме и потому недействительный.

Вы юрист?

Раз договор был, теперь нужно его квалифицировать.

Я глянул в профиль Ваш... ну если Вы не юрист... зачем такие глупости писать? Несоблюдение письменной формы сделки по общему правилу (есть и исключения) не влечет недействительности сделки. А что влечет? Читайте ГК. Если договор не был заключен, то как его квалифицировать? Если стороны не говорят о содержании договора, то что квалифицировать?

[Jur-Asker]

Поэтому мне кажется наиболее разумным толкование через предварительный договор, заключенный в устной форме и потому недействительный.

Вы юрист?

Раз договор был, теперь нужно его квалифицировать.

Я глянул в профиль Ваш... ну если Вы не юрист... зачем такие глупости писать? Несоблюдение письменной формы сделки по общему правилу (есть и исключения) не влечет недействительности сделки. А что влечет? Читайте ГК. Если договор не был заключен, то как его квалифицировать? Если стороны не говорят о содержании договора, то что квалифицировать?

Я имел в виду ч.2 ст.429 ГК, на мой взгляд для данной конкретной ситуации вполне подходит.

[Jur-Asker]

И еще у меня есть глупый вопрос по приведенному тексту решения суда: они правы в том, что нельзя сначала передать деньги, а через некоторое время заключить договор займа, оправдывая такую возможность частью 2 статьи 425 ГК?
Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.

[Плюшкин]

Не важно как передавались деньги, до заключения или после, намерения сторон может быть (как я уже и говорил, утром деньги, вечером Договор), если они не заключили договор сразу или в будущем, то и у стороны получившей деньги нет оснований их сберегать.

[Плюшкин]

Возникли такие мысли, пускай Ответчик и не знает в связи с чем он получил денежные средства, Истец говорит что Договор займа не заключен, не будет ли применима п. 4 ст. 1109, согласно которой неосновательное обогащение, не подлежащее возврату денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства. По сути истец сам сказал что обязательства не было, т.е. доказывать со стороны Ответчика не представляется сложным, так или не так?

[Jur-Asker]

Со своей позиции о предварительном договоре я думаю, если обязательства не было потому, что договор недействительный, то по последствиям недействительности стороны должны друг другу все вернуть. А если считать, что договор все же был, хотя и недействительный, то и так ясно.
Теперь уступаю дорогу другим

[ВладимирD]

По сути истец сам сказал что обязательства не было, т.е. доказывать со стороны Ответчика не представляется сложным, так или не так?

Истец юрист? Он знал изначально, что договор займа реальный?

[Плюшкин]

Конечно знал, и он надеялся на две вещи:
- НО, если ответчик говорит что не знает в связи с чем получил деньги (как это и вышло)
- заём, ну и сценарий другой.

Смотрю практику и суды прямо говорят, если даже Договора нет, то это еще не означает что нужно применять п. 4 ст. 1109, Ответчик всё равно должен доказать, что ни о каких обязательствах не может быть и речи

[ВладимирD]

Конечно знал

И чего, в суде это озвучил?

[irv]

суд прав
1102 ГК - только если докажете неосновательность получения денег
из расписки не видно что деньги переданы без оснований - они могли быть переданы как дар, как исполнение собственных обязатедьств и т.д.
из расписки также не следует обязанность возврата полученных денег

[Плюшкин]

Конечно знал

И чего, в суде это озвучил?

Тут то возникает нюансы, Истцу в любом случае нужно было сказать в связи с чем передавались деньги, он решил сказать правду. Можно предположить, что Истец сказал бы что намеревались заключить скажем не Договор займа, а Договор поставки или деньги передавались в счёт приобретения товара, разницы мало на мой взгляд т.к. во всех случаях обязательства в Расписке не указано, Договоры не заключены и о их природе ни чего не известно.

Конкретно это дело можно вытянуть лишь на том, что Ответчик сам не знает в связи с чем передавались денежные средства

вот интересное решение http://судебныерешен...bsr/case/987113

а вот противоположное мнение http://судебныерешен...bsr/case/387535