Сообщений в теме: 108

[ВладимирD]

Есть у меня желание закрыть тему...
Давайте так: пишем только по существу темы, больше ни о чем.

[Roadjack]

Хорош уже вам ругаться, коллеги.

Хз, мне кажется, что все довольно очевидно.
В ст. 432 ГК РФ указано, что существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида.
И как раз для договора купли-продажи, предусматривающего обязанность потребителя предварительно оплатить товар, условие о сроке передачи товара потребителю является существенным (императивно предусмотрено законом - п. 1 ст. 23.1 ЗоЗПП).

ZLOBEN,

Тогда к чему все нормы параграфов 2 и 1 главы 30 ГК? К чему нормы ЗоЗПП, о разумном сроке? В частности, ч. 3 ст. 499, 457 ГК РФ? На каком основании Вы решили, что п. 2 ст. 23.1 ЗоЗПП свидетельствует о существенности условия о сроке исполнения обязанности по передачи вещи в договоре розничной к/п? Этот срок что, невозможно восполнить?

Заметьте, что глава 30 ГК РФ содержит общие нормы. А в данном случае необходимо руководстоваться сециальными нормами ЗоЗПП.

[ZLOBEN]

Предложение об изменении договора должно соответствовать требованиям ст. 435.

Закон устанавливает требование соответствия соглашения только по форме (452 ГК), при этом прямо определяя, что есть форма (ст. 434). Про все остальное закон не говорит - следовательно это додумывания.

3. этот вопрос я не понял)) дополнительное основание изменения договора, кроме предусмотренных ст.450, страхования прямо предусмотрено законом (п. 2 ст. 959).

Не то имелось в виду. Есть договоры, в которых законом предусмотрено несколько существенных условий. Кроме того, есть точка зрения, что все условия уже заключенного договора - существенные. В предложение об изменении договора нужно включать их все? (з.ы. доводим до абсурда).

Для договора, предусматривающего предварительную оплату товара, является, для прочих - нет. Чего тут сложного? В ГК и законе же все есть.

Тогда интересует такой момент. Вот есть норма, которая якобы делает срок договора существенным условием.

Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю

Похожим образом сформулирована ст. 506 ГК

По договору поставки поставщик-продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязуется передать в обусловленный срок или сроки производимые или закупаемые им товары покупателю

Вроде бы тоже написано, что обязуется передать в обусловленный срок. Обусловленный - значит установленный договором. А если договор не установлен, то вопрос: Почему ВАС не считает срок поставки существенным условием? (п. 7 Пленума ВАС №18)

[mrOb]

Про все остальное закон не говорит - следовательно это додумывания.

ладно, момент заключения соглашения об изменении договора? лицо направляет другому предложение об изменении - какие последствия?

В предложение об изменении договора нужно включать их все?

нет, предложение об изменении касается только тех условий, о которых идет речь.

Сообщение отредактировал mrOb: 28 December 2012 - 13:17

[ZLOBEN]

Заметьте, что глава 30 ГК РФ содержит общие нормы. А в данном случае необходимо руководстоваться сециальными нормами ЗоЗПП.

ст. 492 ГК.

3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

ст.454 ГК

5. К отдельным видам договора купли-продажи (розничная купля-продажа, поставка товаров, поставка товаров для государственных нужд, контрактация, энергоснабжение, продажа недвижимости, продажа предприятия) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не предусмотрено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.

Отсюда и вывод, что нормы параграфа 2 главы 30 имеют более высокую силу.
Общими нормами можно признать нормы параграфа 1 главы 30. А специальными по отношению к ним - параграф 2 главы 30 и ЗоЗПП.

ладно, момент заключения соглашения об изменении договора? лицо направляет другому предложение об изменении - какие последствия?

С момента согласования, конечно. Последствие - несогласованность изменяемого условия - отсутствие последствий.

нет, предложение об изменении касается только тех условий, о которых идет речь.

Тогда предложение об изменении содержит не все существенные условия. Если к нему применяются правила об оферте - то оно должно быть ничтожно не так-ли?

[mrOb]

С момента согласования, конечно.

со ссылкой на норму. По-Вашему, гл. 28 не применяется.

[ZLOBEN]

со ссылкой на норму. По-Вашему, гл. 28 не применяется.

ст. 425 п. 1 ГК. Она в 27 главе.
Отвечайте на вопросы

[ZLOBEN]

Коллеги, по поводу разговора о соотношении ГК и ЗоЗПП, похожие выводы делают, например БиВ, а также Петербургская школа (Ю.К. Толстой, Н.Д. Егоров), или Гришаев Н.П. (МГЮА).
Предлагаю не спорить на эту тему, ибо лично я склонен больше верить им.

Но вот насчет существенности условия о сроке - с этим не согласен. Если придерживаться данной позиции - то в ситуациях, подобных ТС, договор не заключен. А ситуаций этих - сплошь и рядом: Пришел физик в магазин, показал на диван, ему устно сказали, что этот же самый диван привезут, но через несколько дней т.к. сейчас очень много заказов. Письменного договора нет, в чеке ничего не написано. Вывод - поскольку срок существенное условие - договор не заключен - физик не может воспользоваться мерами защиты, предусмотренными ЗоЗПП? Такой вывод минимум не логичен для самого закона.

[ВладимирD]

Похожим образом сформулирована ст. 506 ГК

Фиг знает, мож зрение у меня слабеет, но похожести не вижу. В норме ЗоПП жесткий императив, в 506-й статье просто описание сути отношений сторон. Во всяком случае слова "должен" или его синонима там точно нет.

вопрос: Почему ВАС не считает срок поставки существенным условием? (п. 7 Пленума ВАС №18)

Считал. В 1997 году. Все меняется, некоторые ФАСы кладут на это и решают иначе: Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 18.12.2008 по делу N А43-30902/2007-15-792, Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 12.07.2012 по делу N А58-7498/2010, Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 27.06.2011 по делу N А58-5980/10, Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 26.02.2009 N А33-835/08-Ф02-427/09 по делу N А33-835/08, Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 10.12.2002 N А10-773/02-8-Ф02-3627/02-С2.

Отсюда и вывод, что нормы параграфа 2 главы 30 имеют более высокую силу. Общими нормами можно признать нормы параграфа 1 главы 30. А специальными по отношению к ним - параграф 2 главы 30 и ЗоЗПП.

Я фигею немного... Вы хотите сказать, что ЗоПП противоречит тут ГК? Что ГК устанавливает закрытый перечень существенных условий рдкп?
Можно я тут не буду ничего писать, а то...

Коллеги, по поводу разговора о соотношении ГК и ЗоЗПП, похожие выводы делают, например БиВ, а также Петербургская школа (Ю.К. Толстой, Н.Д. Егоров), или Гришаев Н.П. (МГЮА). Предлагаю не спорить на эту тему, ибо лично я склонен больше верить им

Мне, как автору комментария к ЗоПП было бы очень интересно узнать, где Вы нашли подтверждение своим... экзотическим идеям? Цитаты выложить можете?

Но вот насчет существенности условия о сроке - с этим не согласен. Если придерживаться данной позиции - то в ситуациях, подобных ТС, договор не заключен. А ситуаций этих - сплошь и рядом: Пришел физик в магазин, показал на диван, ему устно сказали, что этот же самый диван привезут, но через несколько дней т.к. сейчас очень много заказов. Письменного договора нет, в чеке ничего не написано. Вывод - поскольку срок существенное условие - договор не заключен - физик не может воспользоваться мерами защиты, предусмотренными ЗоЗПП? Такой вывод минимум не логичен для самого закона.

Вы явно очень недавно начали изучать ЗоПП, если заговорили о логике законодателя. В законе куча противоречий, поскольку, как я не раз говорил, писали и переделывали его разные люди, объединяло которых только слабое знание юриспруденции.

[ZLOBEN]

Фиг знает, мож зрение у меня слабеет, но похожести не вижу. В норме ЗоПП жесткий императив, в 506-й статье просто описание сути отношений сторон. Во всяком случае слова "должен" или его синонима там точно нет.

Однако эта формулировка тоже порождает достаточно споров насчет существенности условия о сроке в поставке. Но это к делу не совсем относится.

Считал. В 1997 году. Все меняется, некоторые ФАСы кладут на это и решают иначе

Это знаю. Но формально сам ВАС пока вроде своего мнения не поменял. По крайней мере я не смог найти подобной практики.

Я фигею немного... Вы хотите сказать, что ЗоПП противоречит тут ГК? Что ГК устанавливает закрытый перечень существенных условий рдкп?

Нет, я этого не говорю.
Закрытый перечень существенных условий.. это Вы о чем? Есть точки зрения о том, что вообще все условия существенные.

Вы явно очень недавно начали изучать ЗоПП, если заговорили о логике законодателя. В законе куча противоречий, поскольку, как я не раз говорил, писали и переделывали его разные люди, объединяло которых только слабое знание юриспруденции.

Изучаю меньше Вашего, с цитированной фразой не спорю. Но меня больше интересует как выходить из реальной ситуации?

Цитаты выложить можете?

Оформлю отдельным сообщением.

[ВладимирD]

Закрытый перечень существенных условий.. это Вы о чем?

Ну как же, если в ГК указаны одни условия (товар, количество), а другой закон устанавливает, что нужно в определенных случаях согласовывать еще какие-то, то, по Вашему, закон противоречит ГК, так как ГК таких требований не содержит. Выходит, что перечни существенных условий, перечисленных в ГК для определенных видов договоров, являются закрытыми и все законы (не только ЗоПП), устанавливающие дополнительные требования в части согласования дополнительных условий как существенных, противоречат ГК. Или Вы даже не пытались логически завершить цепочку суждений, следующих за Вашим утверждением?
Я знаю, что бывают случаи, когда законы противоречат ГК, тогда действительно приоритет ГК очевиден. Я лично выявил несоответствие ЗоПП ГК в части возможности установления срока службы товара. И те авторы, на которых Вы ссылались, говорят как раз о таких случаях. Но если противоречий нет, то говорить о главенстве норм...

Но меня больше интересует как выходить из реальной ситуации?

Истребовать НО.

[Roadjack]

Общими нормами можно признать нормы параграфа 1 главы 30. А специальными по отношению к ним - параграф 2 главы 30 и ЗоЗПП.

Верно. Но откуда тогда вывод

что нормы параграфа 2 главы 30 имеют более высокую силу

?
Cами себе ведь противоречите.
В итоге хотите сказать, что вместо ст. 23 ЗоЗПП в данном случае должны применяться нормы параграфа 2 главы 30 ГК РФ?

Оформлю отдельным сообщением.

Интересно посмотреть.
Помню, у Брагинского было мнение, что принцип lex specialis derogat generali действует только тогда, когда идет речь об актах одного уровня. И при этом он считал, что в случае расхождения норм ГК и транспортных кодексов, нужно руководствоваться ГК (что весьма странно на мой взгляд, т.к. речь фактически шла о федеральных законах).

[ZLOBEN]

Витрянский В.В., Суханов Е.А. Основные проблемы частного права. Сборник статей к юбилею доктора юридических наук, профессора Александра Львовича Маковского / отв. ред. В.В. Витрянский, Е.А. Суханов. М.: Статут, 2010. 575 с.

Во-первых, существуют договорные виды, для которых ГК ввел отличные от Закона правила, направленные на защиту прав потребителей (розничная купля-продажа и бытовой подряд). Согласно п. 3 ст. 492 и п. 3 ст. 730 ГК к отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, а также к отношениям по договору бытового подряда, не урегулированным ГК, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними. Это означает, что в случаях, когда отношения между продавцом, исполнителем и потребителем подпадают под действие § 2 гл. 30, § 2 гл. 37 и гл. 39, если к отношениям по возмездному оказанию услуг применяются в силу ст. 783 ГК правила § 2 гл. 37 ГК, то нормы Закона могут применяться, поскольку они не противоречат указанным положениям ГК или не урегулированы им. Если же имеется противоречие между ГК и Законом, то в этих случаях должен применяться ГК.
Представляется, что и к отношениям исполнителей с потребителями, вытекающим из других договоров (например, проката, хранения и т.д.), Закон о защите прав потребителей должен применяться в части, не урегулированной положениями ГК об этих договорах и не противоречащей им.
Следует отметить, однако, что не все положения Закона о защите прав потребителей должны были применяться только субсидиарно. Некоторые из них как специальные должны были иметь приоритет перед ГК. В частности, это могло иметь место в случае, когда ГК допускал установление иных по сравнению с ним правил законом или иными правовыми актами. Так, согласно ст. 477 ГК покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, при условии что они обнаружены в сроки, установленные этой статьей, если иное не предусмотрено законом. В связи с тем что п. 1 ст. 19 Закона о защите прав потребителей предусматривал шестимесячный срок для обнаружения недостатков во всех товарах, за исключением недвижимости, то применяться должен был этот срок, а не двухгодичный, предусмотренный ст. 477 ГК. Аналогично была сформулирована и ст. 724 ГК о сроках обнаружения ненадлежащего качества результата работы, поэтому применяться должны были сроки, установленные ст. 29 Закона о защите прав потребителей. Было очевидно, что ГК устанавливал для потребителей более льготные правила. В связи с этим положения ст. ст. 19 и 29 Закона о защите прав потребителей были приведены в соответствие с ГК <1>.

"Договорное право. Договоры о выполнении работ и оказании услуг"

(книга 3)

(издание исправленное и дополненное)

(Брагинский М.И., Витрянский В.В.)

("Статут", 2002)

Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 2 от 17 января 1997 г., внесшее изменения в Постановление Пленума N 7, указало на то, что при рассмотрении требований потребителей, вытекающих из договора бытового подряда, необходимо руководствоваться исходя из п. 3 ст. 730 ГК, помимо статей о бытовом подряде, общими положениями ГК о договоре подряда, если иное не предусмотрено § 2 гл. 37 <*>. В связи с этим возникает вопрос о соотношении законов и других правовых актов о защите прав потребителей с "Общими положениями о подряде" (§ 1 гл. 37 ГК). Есть основание полагать, что соответствующие правовые акты, к которым отсылает ст. 730 ГК, составляют часть особого режима, предусмотренного для договора бытового подряда. Это означает, что нормы, содержащиеся в этих актах, являются по отношению к "Общим положениям о подряде" такими же специальными, как и статьи ГК, которые включены в параграф "Бытовой подряд". В противном случае, помимо прочего, оказалась бы нарушенной цельность правового режима, введенного для договоров бытового подряда одноименным параграфом ГК, с одной стороны, и в такой же мере изданными в этой области актами, перечисленными в п. 3 ст. 730 ГК, - с другой. С учетом изложенного горизонтальная иерархия соответствующих норм принимает такой вид: статьи, включенные в параграф ГК, посвященный бытовому подряду, - законы о защите прав потребителей - иные правовые акты, принятые в соответствии с указанными законами, - статьи параграфа, посвященного общим положениям о подряде, - статьи ГК, которые составляют "Общие положения об обязательствах", - статьи раздела ГК "Общие положения".

Гришаев С.П. Права потребителей // СПС КонсультантПлюс. 2008.

Нормы Гражданского кодекса имеют преимущество по сравнению с нормами других правовых актов, регулирующих гражданские правоотношения. По общему правилу Гражданский кодекс РФ имеет приоритет по отношению к другим правовым актам, регулирующим гражданские отношения (к числу которых относится и защита прав потребителей). Согласно ст. 3 ГК нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать ГК. Однако последний предусматривает принятие специальных законов и основанных на них иных правовых актов. Таким специальным законом является Закон РФ от 7 февраля 1992 г. "О защите прав потребителей". Данный Закон регулирует в числе прочих отношения по договору розничной купли-продажи и бытового подряда, не урегулированные ГК РФ, конкретизирует соответствующие нормы, содержащиеся в ГК РФ. В случаях, когда ГК РФ и иные федеральные законы допускают это, Закон "О защите прав потребителей" предусматривает иные правила по сравнению с правилами ГК РФ, например правило о возмещении убытков в полной сумме сверх неустойки (пени), установленной законом или договором (п. 2 ст. 13 Закона).
В свою очередь нормы других правовых актов не должны противоречить Закону о защите прав потребителей как специальному закону в данной области.

"Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации. Часть вторая: Учебно-практический комментарий" (под ред. А.П. Сергеева)

2. Вопрос о соотношении сфер применения норм ГК и Закона о защите прав потребителей специально затронут Постановлением ВС N 7 (с последующими изменениями и дополнениями). В соответствии с п. 2 указанного Постановления данный Закон и дополняющие его акты действуют тогда, когда: а) это прямо предусмотрено ГК; б) ГК не содержит такого указания, но Закон конкретизирует нормы ГК, регулирующие данные отношения; в) Закон предусматривает иные правила, чем ГК, но ГК допускает такую возможность.

Например вот эти три точки зрения. Тут, конечно, можно сказать, что часть из них мимо, например то, что Витрянский оговаривается и применяет к некоторым моментам ЗоЗПП в обход ГК. Или, что третья ссылка не актуальна, т.к. Постановление ВС №7 недавно отменили, а в новом постановлении (№17 от 28.06.2012) ВС уклонился от прямого ответа на этот вопрос (хотя косвенное подтверждение, что позиция ВС не менялась - там осталось).

Относительно т.з. упомянутых мной Егорова и Толстого, прошу поверить на слово. Это то, что мне вдолбили на студенческой скамье. Но если Вас это принципиально интересует - откопаю учебник и процитирую.

з.ы. дадите ссылочку на Ваш комментарий к ЗоЗПП?

з.ы.ы. я могу ошибаться, чего-то не понимать, тупить. Но уж точно не балаболить.

Истребовать НО.

Пан это понятно. Но не интересно. Это лишает потребителя возможности получить товар в натуре (если я не туплю в пятницу и ничего не забыл).
Например, если физик, как в случае с диваном, покупает дорогую картину, не имеющую аналогов. А пока вся эта канитель с претензиями и т.п. - ее уже продали другому лицу.

Cами себе ведь противоречите. В итоге хотите сказать, что вместо ст. 23 ЗоЗПП в данном случае должны применяться нормы параграфа 2 главы 30 ГК РФ?

Где противоречу?
Именно так и хочу сказать:
Параграф 2 гл. 30 ГК - ЗоЗПП - параграф 1 гл. 30 ГК - общие положения ГК и т.д и т.п.

Аналогично подряду. Особенно хорошо это проиллюстрировано у БиВ как раз.

Ну как же, если в ГК указаны одни условия (товар, количество), а другой закон устанавливает, что нужно в определенных случаях согласовывать еще какие-то, то, по Вашему, закон противоречит ГК, так как ГК таких требований не содержит. Выходит, что перечни существенных условий, перечисленных в ГК для определенных видов договоров, являются закрытыми и все законы (не только ЗоПП), устанавливающие дополнительные требования в части согласования дополнительных условий как существенных, противоречат ГК. Или Вы даже не пытались логически завершить цепочку суждений, следующих за Вашим утверждением? Я знаю, что бывают случаи, когда законы противоречат ГК, тогда действительно приоритет ГК очевиден. Я лично выявил несоответствие ЗоПП ГК в части возможности установления срока службы товара. И те авторы, на которых Вы ссылались, говорят как раз о таких случаях. Но если противоречий нет, то говорить о главенстве норм...

Нет, у меня не такая логика. Я считаю, что срок не существенное условие не в силу предполагаемых противоречий этой нормы положениям ГК (я соответствие этих норм не оценивал в принципе). Не только ГК может устанавливать существенность условий для договоров.
Я просто считаю, что данная формулировка закона не позволяет сделать вывод о существенности данного условия. Пока подтверждений этих мнений в теме (в виде ссылок на практику или хотя бы литературу) не увидел.
Не знаю почему Вы связали эти две мысли, я такой цепочки не строил

[ВладимирD]

Если же имеется противоречие между ГК и Законом, то в этих случаях должен применяться ГК.

И что я писал выше?

Я знаю, что бывают случаи, когда законы противоречат ГК, тогда действительно приоритет ГК очевиден. Я лично выявил несоответствие ЗоПП ГК в части возможности установления срока службы товара. И те авторы, на которых Вы ссылались, говорят как раз о таких случаях.

Например вот эти три точки зрения. Тут, конечно, можно сказать, что часть из них мимо, например то, что Витрянский оговаривается и применяет к некоторым моментам ЗоЗПП в обход ГК. Или, что третья ссылка не актуальна, т.к. Постановление ВС №7 недавно отменили, а в новом постановлении (№17 от 28.06.2012) ВС уклонился от прямого ответа на этот вопрос (хотя косвенное подтверждение, что позиция ВС не менялась - там осталось).

Там мимо все. Ибо говорится о тех случаях, когда древняя редакция ЗоПП противоречила ГК.

дадите ссылочку на Ваш комментарий к ЗоЗПП?

Дворецкий В.Р. Постатейный комментарий к Закону Российской Федерации "О защите прав потребителей". 4-е изд., перераб. и доп. М.: ГроссМедиа, РОСБУХ, 2009. 192 с.

Есть в обеих главных СПС.

Пан это понятно. Но не интересно. Это лишает потребителя возможности получить товар в натуре (если я не туплю в пятницу и ничего не забыл).

Лишает права требовать передачи. А кто кому виноват?

Я просто считаю, что данная формулировка закона не позволяет сделать вывод о существенности данного условия.

Извините, но формулировка более чем однозначная. Давайте по тем же основаниям ипотеку похерим, например...

V.R.I., ZLOBEN последнее китайское - хватит сраться и флудить.

[ZLOBEN]

Лишает права требовать передачи. А кто кому виноват?

Кто кому виноват не знаю.
Но Вы думаете, что потребитель, который заведомо более слабая сторона и не обязан иметь юр.образования, не знающий тех вещей, о которых мы сейчас говорим - должен был это проконтролировать? И вся ответственность на нем? Особенно учитывая обязанности продавца об информировании.
Странно это. Во всех случаях рдкп срок не существенен, и только для одного этого существенен. Обоснований никаких ни с точки зрения закона, ни с точки зрения логики.


За ссылку спасибо. Почитаю на досуге Вашу книгу. Быть может там что-то найду.

[ZLOBEN]

Там мимо все. Ибо говорится о тех случаях, когда древняя редакция ЗоПП противоречила ГК.

Открыл Вашу книгу "Осторожно, потребиллеры!", ознакомился с Вашей позицией. Претендовать на то, чтобы изменить ее - не стану. Отмечу только то, что она написана в тот же самый период, что и те книги, на которые я сослался - комментируется одно и то же законодательство.

Хотя допускаю, что изменения будут возможны в связи с новым пленумом ВС, который появился только полгода назад (позже всех этих книг).

Посему, каждый из нас останется при своем мнении на тему соотношения норм ГК и ЗоЗПП. Предлагаю дальше не спорить - дабы флуд не разводить.

[ВладимирD]

Но Вы думаете, что потребитель, который заведомо более слабая сторона и не обязан иметь юр.образования, не знающий тех вещей, о которых мы сейчас говорим - должен был это проконтролировать? И вся ответственность на нем? Особенно учитывая обязанности продавца об информировании.

Блин, ну не подумал об этом законодатель, когда закон в очередной раз менял, не подумал. Мы еще тогда об этом говорили, только кто на слушает...

Странно это. Во всех случаях рдкп срок не существенен, и только для одного этого существенен. Обоснований никаких ни с точки зрения закона, ни с точки зрения логики.

Обоснование простое - хочется взыскать с продавца неустойку за просрочку передачи. А если допустить, что договор без срока является заключенным, то продавцу проще срок вообще не указывать и плевать на закон. Законодатель - дятел. Цы Мое.

[Roadjack]

Но если противоречий нет, то говорить о главенстве норм...

Скорее всего, я бы сказал, что в данном случае имеет место горизонтальная конкуренция норм (фактически, две не противоречащие друг другу нормы, содержащиеся в нормативных правовых актах одной силы, регулируют один и тот же круг родственных общественных отношений). Ну а при горизонтальной конкуренции следует применять специальную норму.

ZLOBEN,

Посему, каждый из нас останется при своем мнении на тему соотношения норм ГК и ЗоЗПП. Предлагаю дальше не спорить - дабы флуд не разводить.

Согласен.) Позиция ваша понятна, но в данном случае с ней нельзя согласиться.
Ну а если хорошенько покопаться, то в российском законодательстве в целом довольно много различных косяков, это вы и так знаете.

[ZLOBEN]

Блин, ну не подумал об этом законодатель, когда закон в очередной раз менял, не подумал. Мы еще тогда об этом говорили, только кто на слушает...

Это законодатель не подумал.. ну а мы-то с Вами

Кстати, законодатель установил ч. 3 ст. 499 ГК, от я балбес, проглядел..

3. В случае, когда договором не определено время доставки товара для вручения его покупателю, товар должен быть доставлен в разумный срок после получения требования покупателя.

С Вами также не согласен Роспотребнадзор. Письмо от 22 ноября 2007 г. N 0100/11983-07-32 (да-да я знаю, что ниразу не НПА, но тут на НПА вообще никто не ссылается).

6. Содержание вновь вводимой в Закон N 2300-1 статьи 23.1 (пункт 8 статьи 1 Закона N 234-ФЗ) в целом следует рассматривать в причинно-следственной связи с соответствующими нормами статей 456, 457, 463 и пункта 3 статьи 492 ГК РФ, а положения ее пункта 3 (в части установления неустойки за просрочку исполнения обязанности по передаче предварительно оплаченного товара) - в контексте с соответствующими изменениями, вносимыми пунктом 1 статьи 2 Закона N 234-ФЗ в пункт 4 статьи 487 ГК РФ, и статьями 330 и 332 ГК РФ.

Ст. 457 ГК отсылает к ст. 314ГК. А отсылка к ст. 314 ГК - это использование разумного срока, что само по себе свидетельствует о том, что условие о сроке не является существенным.

Посмотрел также комментарии к ст. 23.1 ЗоЗПП и ст. 499 ГК, например,

Крашенинников П.В. Статут 2011.
3. Если же время доставки товара покупателю договором не определено, то применяется п. 3 комментируемой статьи. В таком случае товар должен быть доставлен покупателю в разумный срок после получения от него требования.

Далее без ссылок, чтобы не зафлуживать:
- А.П. Сергеев, 2010 год,
- Н.Д. Егоров + тот же сергеев, 2006 год.
- можно перечислять еще долго.

Нашел одну позицию, такую же как Ваша, насчет существенности условия о сроке.

Особенности правовых последствий нарушения продавцом срока передачи предварительно оплаченного товара гражданину-потребителю определяются ст. 23.1 Закона о защите прав потребителей. Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю, которое должно рассматриваться как существенное.
Российское гражданское право. Суханов Е.А. Статут 2011.

Но вообще никакого правового обоснования этой позиции тут нет.

В общем, я Вашу авторскую позицию понимаю, но ни в Вашем комментарии, ни в "Осторожно, потребиллеры!" пояснения насчет существенности не нашел. Переубеждать не буду по тем же причинам

Скорее всего, я бы сказал, что в данном случае имеет место горизонтальная конкуренция норм (фактически, две не противоречащие друг другу нормы, содержащиеся в нормативных правовых актах одной силы, регулируют один и тот же круг родственных общественных отношений). Ну а при горизонтальной конкуренции следует применять специальную норму.

Кодифицированный акт и закон - горизонтальная конкуренция.. ну-ну
Вы сами себе не противоречите? Имею в виду это.

Помню, у Брагинского было мнение, что принцип lex specialis derogat generali действует только тогда, когда идет речь об актах одного уровня. И при этом он считал, что в случае расхождения норм ГК и транспортных кодексов, нужно руководствоваться ГК (что весьма странно на мой взгляд, т.к. речь фактически шла о федеральных законах).

Вопросы действительно дискуссионные, мнения могут быть разные, можно соглашаться, можно - нет. Просто кроме Пана Владимира никто даже не попытался свои мысли обосновать.

Да, и специально по просьбам трудящихся!

43. Исходя из пункта 5 статьи 18 Закона о защите прав потребителей, статьи 493 ГК РФ отсутствие у потребителя кассового или товарного чека, чека безналичной оплаты услуг либо иного документа, удостоверяющего факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером).

[ВладимирD]

3. В случае, когда договором не определено время доставки товара для вручения его покупателю, товар должен быть доставлен в разумный срок после получения требования покупателя.

Доставка не предусматривает обязательной предварительной оплаты. Так что мимо.

Это законодатель не подумал.. ну а мы-то с Вами

А мы тут никак не выкрутим: в обоих случаях потреб может пострадать...

С Вами также не согласен Роспотребнадзор. Письмо от 22 ноября 2007 г. N 0100/11983-07-32 (да-да я знаю, что ниразу не НПА, но тут на НПА вообще никто не ссылается)

Нецензурными словами попрошу не выражаться...

Посмотрел также комментарии к ст. 23.1 ЗоЗПП и ст. 499 ГК, например,

Вы зря смотрели комментарии к статье 499... См. выше.

[ZLOBEN]

А мы тут никак не выкрутим: в обоих случаях потреб может пострадать...

Но ведь если идти через ЗПП шансов для потреба больше, чем через НО, не так-ли? Все-таки нет у меня уверенности в том, что суд признает договор незаключенным


На остальное отвечать уже не буду - флуд

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 28 December 2012 - 20:14

[mrOb]

ст. 425 п. 1 ГК. Она в 27 главе.

В п. 1 ст. 425 ГК нет ничего о моменте заключения договора. Копирую её:

1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.

Поэтому мой вопрос остается в силе: момент заключения договора?.

Вот мнение Витрянского:

Кодекс не содержит специальных правил относительно порядка заключения, изменения или расторжения договора поручительства, за исключением, может быть, правила об обязательной письменной форме договора поручительства под страхом его недействительности. В остальном порядок заключения, изменения и расторжения договора регулируется содержащимися в ГК общими положениями в договоре (главы 27 - 29).

Сообщение отредактировал mrOb: 28 December 2012 - 21:25

[ВладимирD]

Но ведь если идти через ЗПП шансов для потреба больше, чем через НО, не так-ли?

Каких? Если забить на срок, то вся идея закона, вводившего 23.1, летит нафиг, поскольку проще вообще не указывать срок, чем указывать и отвечать...

Все-таки нет у меня уверенности в том, что суд признает договор незаключенным

Наш суд... Чего я там писал про законодателя? Дятел? Так вот наш суд это осел...

[V.R.I.]

Да, и специально по просьбам трудящихся!

я не спрашивал про отсутствие чека
простой вопрос - простой ответ: что доказывается чеком?!

Сообщение отредактировал ВладимирD: 28 December 2012 - 23:01

[mrOb]

я не спрашивал про отсутствие чека
что доказывается чеком?!

43. Исходя из пункта 5 статьи 18 Закона о защите прав потребителей, статьи 493 ГК РФ отсутствие у потребителя кассового или товарного чека, чека безналичной оплаты услуг либо иного документа, удостоверяющего факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером).

Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

Сообщение отредактировал mrOb: 29 December 2012 - 00:06