Сообщений в теме: 67

[profsvoboda]

Как указал КС РФ в определении от 16 февраля 2012 г. N 353-О-О -
"Часть шестая статьи 193" ТК предоставляет работнику право своевременно узнать о привлечении его к дисциплинарной ответственности,
направлена на
обеспечение возможности своевременного обжалования действий работодателя...".

Таким образом, истечение срока в три рабочих дня, установленного ч.6 ст.193 ТК
не обеспечивает возможности своевременного обжалования истцом действий работодателя.

В целом ст.193 ТК - есть совокупность прав и обязанностей сторон трудовых отношений составляющая
Порядок применения дисциплинарных взысканий,
соответственно - нарушение любой нормы из совокупности норм, входящих в состав указанного Порядка
является
нарушением всего Порядка применения дисциплинарного взыскания, установленного нормами ст.193 ТК.
Законодатель не вкладывал в понятие "Порядок" возможность считать "Порядком"
какую-то совокупность норм, при нарушения любой из которых - они в совокупности
будут продолжать оставаться "Порядком".
Таким образом, беспорядочное применение дисциплинарного взыскания
Трудовым законодательством РФ недопустимо.
Изложенное, позволяет признать приказ ХХХ незаконным, по основанию
не ознакомления с ним истца по вине ответчика в течение 3-х рабочих дней.

[Dev_Dimon]

Здравствуйте!

 

А вот такая ситуация: проступок, за который налагается взыскание совершен 25 ноября, о нем стало известно службе безопасности (СБ) головной компании 3 декабря и доложено наверх в ГОЛОВНОЙ КОМПАНИИ. Далее было сообщено в СБ дочерней компании об этом (дата точно неизвестна), СБ доложило ген.директору 25 декабря, приказ о расследовании издан 31 декабря, приказ в взыскании издан 20 января. 

 

Вопрос: С какого срока начинается считаться МЕСЯЧНЫЙ срок на наложение взыскания? С момента обнаружения проступка СБ ГОЛОВНОЙ компании, с момента получения информации СБ МОЕЙ дочерней компании, с момента получения информации ген.директором или с момента создания приказа о проведении расследования?

 

И второй вопрос: мне позвонили по телефону из отдела кадров и сказали подписать ознакомление с приказом о взыскании 20 января (в день издания приказа), я пообещал подойти, но тяну время. Специально, вдруг пройдут три дня и я не подпишусь под приказом. Тогда взыскание аннулируется. Является ли это основанием на составление в ОК акта об отказе? Ведь я не отказывался? Сотрудник ОК мог и на мое рабочее время прийти и ознакомить под роспись, я был на рабочем месте и не прятался... 

 

И третий вопрос: По сути самого взыскания. Было письменное указание ген.директора предоставить определенному лицу конфиденциальную информацию и я ее предоставил. Это явилось нарушением двух локальных актов: "О конфиденциальности информации" и "О вычислительной сети". За что меня и наказывают. Но я же выполнил приказ высшего должностного лица компании, который эти же локальные акты и подписал когда-то ранее. Если бы не выполнил приказ - то также получил бы взыскание за невыполнение распоряжений руководства. Как быть в этом случае?!

 

Спасибо!

Сообщение отредактировал Dev_Dimon: 21 January 2015 - 12:14

[andrewgross]

А вот такая ситуация: проступок, за который налагается взыскание совершен 25 ноября, о нем стало известно службе безопасности (СБ) головной компании 3 декабря и доложено наверх в ГОЛОВНОЙ КОМПАНИИ. Далее было сообщено в СБ дочерней компании об этом (дата точно неизвестна), СБ доложило ген.директору 25 декабря, приказ о расследовании издан 31 декабря, приказ в взыскании издан 20 января. Вопрос: С какого срока начинается считаться МЕСЯЧНЫЙ срок на наложение взыскания? С момента обнаружения проступка СБ ГОЛОВНОЙ компании, с момента получения информации СБ МОЕЙ дочерней компании, с момента получения информации ген.директором или с момента создания приказа о проведении расследования?

ТК однозначно устанавливает срок, в течение которого возможно применение дисциплинарного взыскания:

Дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, пребывания его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников (ст. 193 ТК).

Верховный суд уточняет:

днем обнаружения проступка, с которого начинается течение месячного срока, считается день, когда лицу, которому по работе (службе) подчинен работник, стало известно о совершении проступка, независимо от того, наделено ли оно правом наложения дисциплинарных взысканий;

(пп. 2б п. 34 ППВС №2 от 17.03.2004).

Если соберетесь обжаловать взыскание в суде, придется аппелировать к тому, что СБ не действовала втихомолку, что ваш начальник был в курсе и срок привлечения прошел. Однако, у вас есть еще более убойные аргументы.

 

Было письменное указание ген.директора предоставить определенному лицу конфиденциальную информацию и я ее предоставил. Это явилось нарушением двух локальных актов: "О конфиденциальности информации" и "О вычислительной сети". За что меня и наказывают. Но я же выполнил приказ высшего должностного лица компании, который эти же локальные акты и подписал когда-то ранее. Если бы не выполнил приказ - то также получил бы взыскание за невыполнение распоряжений руководства. Как быть в этом случае?!

 

В этом случае вам надлежало выполнить распоряжение высшего должностного лица организации, которое имело право отступить от требований локальных актов. Вам необходимо подтвердить наличие такого распоряжения. Странно, что это лицо в ноябре дает вам указание отступить от действующих правил, а в январе подписывает приказ о наказании за исполнение своего распоряжения.

 

мне позвонили по телефону из отдела кадров и сказали подписать ознакомление с приказом о взыскании 20 января (в день издания приказа), я пообещал подойти, но тяну время. Специально, вдруг пройдут три дня и я не подпишусь под приказом. Тогда взыскание аннулируется

 

Не аннулируется, не надейтесь.

 

 

Является ли это основанием на составление в ОК акта об отказе? Ведь я не отказывался? Сотрудник ОК мог и на мое рабочее время прийти и ознакомить под роспись, я был на рабочем месте и не прятался...

 

Является. Ваш отказ выразился в вашем бездействии: вы знали, что нужно прийти, но не пришли, этого достаточно для фиксации. ОК не обязан за вами бегать.

 

Совет: сначала обратитесь к руководителю, который распорядился нарушить ЛНА, объясняйте ситуацию (странно, что вы не написали об этом распоряжении в своих объяснениях), если это не поможет - в суд.

Однако, у вас нет шансов, если у вас нет подтверждения полученному распоряжению или этот руководитель откажется от своих слов. Со сроками работодатель может немного проманипулировать и не каждый суд станет этим возмущаться.

Сообщение отредактировал andrewgross: 21 January 2015 - 13:00

[Dev_Dimon]

СБ не действовала втихомолку, что ваш начальник был в курсе и срок привлечения прошел

 

СБ головной компании вело свое расследование, не ставя в известность нас. Мой непосредственный руководитель узнал об этом в момент создания распоряжения о проведении расследования, т.е. 31 декабря, а значит срок - не прошел ((

 

 

В этом случае вам надлежало выполнить распоряжение высшего должностного лица организации, которое имело право отступить от требований локальных актов

Где это закреплено документально, что ИМЕЛО право? Возможно я выполнил незаконное распоряжение. Если бы не выполнил и наказали - то можно было бы оспорить... Если с этой стороны посмотреть?

 

Странно, что это лицо в ноябре дает вам указание отступить от действующих правил, а в январе подписывает приказ о наказании за исполнение своего распоряжения

Распоряжение заключается в письменном указании прямо на письме из головной компании. Там отписано моему непосредственному руководителю (дословно): "Обеспечить исполнение". Является ли это документально юридически письменным указанием? А приказ подписал потому, что просто не обратил внимание, какую он отписал передать информацию. Так, подмахнул к исполнению... А тут вон оно как обернулось... Да и скорее всего в этом приказе он расписался не читая, ему же его принес его прямой зам. СБ... Вот такое получилось противоречие...

 

Не аннулируется, не надейтесь.

Это почему это? В законе прямо сказано: «Работник, не ознакомленный с приказом (распоряжением), постановлением о дисциплинарном взыскании, считается не имеющим дисциплинарного взыскания» (ч. 6 ст. 199).

 

ОК не обязан за вами бегать

Тогда встречный вопрос: меня зовут в ОК ознакомиться, а в приказе ПРЯМО указан пункт - МОЕМУ НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ руководителю ОЗНАКОМИТЬ меня с приказом под роспись. Т.е. мне предлагает не ОН, а СОТРУДНИК ОК подписать ознакомление. Законно ли это или я могу сказать, что когда МОЙ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ руководитель, как у указано в приказе, ознакомит меня, то я подпишусь... Может у него есть на этот счет свое несогласие? Да и это получается нарушение самого же приказа как бы...

 

И кстати, как они докажут, что я знал, что должен прийти? Телефонный звонок к делу не пришьешь... А я буду отрицать этот факт... Мне там не сообщили за какой именно приказ мне надо расписаться... Просто сказали дословно: "Приказ о наложении взыскания в виде выговора". 

 

странно, что вы не написали об этом распоряжении в своих объяснениях

Указал и что? Там два листа текста в заключении СБ, директор и не дочитал его наверное до конца... 

Сообщение отредактировал Dev_Dimon: 21 January 2015 - 15:00

[протон]

В законе прямо сказано: «Работник, не ознакомленный с приказом (распоряжением), постановлением о дисциплинарном взыскании, считается не имеющим дисциплинарного взыскания» (ч. 6 ст. 199).  

 Это в законе республики Беларусь, как я понял, а мы в России

Указал и что? Там два листа текста в заключении СБ, директор и не дочитал его наверное до конца... 

Такие важные факты надо писать в самом начале.

Сообщение отредактировал протон: 21 January 2015 - 15:58

[Dev_Dimon]

Это в законе республики Беларусь, как я понял, а мы в России

Сорри, не усмотрел... А у нас нет таких норм?

 

 

Такие важные факты надо писать в самом начале

Это что-то меняет?

[протон]

А у нас нет таких норм?

нет

Сообщение отредактировал протон: 21 January 2015 - 16:25

[andrewgross]

Мой непосредственный руководитель узнал об этом в момент создания распоряжения о проведении расследования, т.е. 31 декабря, а значит срок - не прошел

Увы вам...

 

Где это закреплено документально, что ИМЕЛО право? Возможно я выполнил незаконное распоряжение. Если бы не выполнил и наказали - то можно было бы оспорить... Если с этой стороны посмотреть?

Закон об ОАО, ст. 40, Устав организации. Это аксиома, тут ничего не нужно доказывать.

 

Распоряжение заключается в письменном указании прямо на письме из головной компании. Там отписано моему непосредственному руководителю (дословно): "Обеспечить исполнение". Является ли это документально юридически письменным указанием?

Является. Это ваша индульгенция, на нее и нужно было ссылаться при написании объяснений.

Кстати, вы объяснения писали в период проведения разбирательства? Указали, что выполняли распоряжение, копию приложили?

 

Законно ли это или я могу сказать, что когда МОЙ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ руководитель, как у указано в приказе, ознакомит меня, то я подпишусь... Может у него есть на этот счет свое несогласие? Да и это получается нарушение самого же приказа как бы...

Для суда будет важно не кто ознакомил, а ознакомили или нет. Чтобы прикрыться, ОК составит акт об отказе, суд этим удовлетворится. Согласен ваш начальник или нет - неважно, приказ подписан, ДВ вынесено.

 

Указал и что? Там два листа текста в заключении СБ, директор и не дочитал его наверное до конца...

Обжалуйте взыскание в суде, очень высокая вероятность отмены.

 

протон сказал(а) 21 Янв 2015 - 13:01: Такие важные факты надо писать в самом начале

 

Это что-то меняет?

Да, многое.

[Dev_Dimon]

Кстати, вы объяснения писали в период проведения разбирательства? Указали, что выполняли распоряжение, копию приложили?

Объяснение писал после получения запроса в положенные 2 дня... Все указания письменные приложил, но видно они не возымели результата. Тут я понимаю - есть прямое указание с головной компании демонстративно наказать, чтобы другим неповадно было...

 

Обжалуйте взыскание в суде, очень высокая вероятность отмены.

Руководитель говорит - не рыпаться )) Типа смотри, как бы не затравили потом... Сегодня еще заседание по данному вопросу будет у руководства. Буду ждать результат... Вот такая наша реальность...

Сообщение отредактировал Dev_Dimon: 21 January 2015 - 17:30

[andrewgross]

Сегодня еще заседание по данному вопросу будет у руководства. Буду ждать результат... Вот такая наша реальность...

Пробивайтесь туда или шлите своего начальника.

 

Тут я понимаю - есть прямое указание с головной компании демонстративно наказать, чтобы другим неповадно было...

В суд, чтобы неповадно было наказывать за свои промахи!

 

Типа смотри, как бы не затравили потом...

Если вы фаталист, то незачем было эту дискуссию затевать.

[Dev_Dimon]

В суд, чтобы неповадно было наказывать за свои промахи!

А я могу, если дело дойдет до суда, отсудить у них моральный ущерб. И не какую сумму, если реально такое... Нервов потрачено много... 

 

шлите своего начальника.

Он как раз там и будет

[andrewgross]

А я могу, если дело дойдет до суда, отсудить у них моральный ущерб. И не какую сумму, если реально такое... Нервов потрачено много...

Эфемерную категорию "моральный ущерб" нужно доказывать реальными доказательствами типа больничных,  рецептов врача, чеков на успокоительное.

Вариант "дайте сто тыщщ, я перенервничал" в суде не проходит. Практика возмещения МВ по трудовым спорам - от одной до пяти тысяч рублей.

 

Он как раз там и будет

Сделайте ему много копий распоряжения с визой "Обеспечить исполнение", пусть раздаст присутствующим.

[Dev_Dimon]

Спасибо огромное за пояснения. На текущем этапе руководством принято решение оставить приказ без изменения, но негласно обещано снять взыскание в течение трех месяцев. Данное взыскание, по их мнению, нужно головной компании для гласного обозначения их контроля над ситуацией. Хоть и составлено оно с нарушением, но оно их успокоит. Я для себя решил, что, имея три месяца на обжалование, я подожду продолжения истории. Если и в дальнейшем будет рабочий прессинг в мою сторону со стороны СБ и не снимут взыскание через 2,5 мес., то буду принимать активные меры по снятию как минимум этого взыскания, и бороться дальше за свою репутацию... Ну а если все прекратится и через 2,5 мес. снимут, то и ладно...

 

Вопрос: После подачи заявления в трудовую инспекцию - течение трехмесячного срока останавливается? Чтобы, если что, успеть подать судебный иск в срок...

[andrewgross]

Вопрос: После подачи заявления в трудовую инспекцию - течение трехмесячного срока останавливается? Чтобы, если что, успеть подать судебный иск в срок...

Ответ отрицательный, не останавливается. Срок для обращения в суд определен законодательно и суду неважно, куда вы до суда обращались и почему опоздали с подачей иска, важен факт пропуска срока.

[Капитон]

Вопрос: После подачи заявления в трудовую инспекцию - течение трехмесячного срока останавливается? Чтобы, если что, успеть подать судебный иск в срок...

ну хоть в другие темы заглядывайте. там прямой ответ на Ваш вопрос

 

http://forum.yurclub...howtopic=364652

[da schdoiza Baya]

негласно обещано снять взыскание в течение трех месяцев

и  Вы  в  это  верите ? Вам  же  не  даром  пообещали  именно  в  течение  3  месяцев, то есть  в  течение  срока, пока  Вы  можете  обжаловать  приказ. Где  гарантия, что  это  не  развод  на  лоха. Так  что  пишите   в  ГИТ где-нибудь  по  истечении  2  месяцев. ГИТовцы  принимают  население, поэтому сообщить  Вам  перспективы  обращения  могут  и  скорее всего  сообщат, так  как  им  самим  подставляться  под  возможную  отмену  предписаний  не  хочется - в  противном  случае  по  головке  не  погладят.

Если  скажут,  что  отмена  светит  на  100 %, то   пусть  держат  до   конца   срока  рассмотрения -  проверку  можно  и  отменить  по  заяве  РБ. Если  носом  повернут, то  готовьте  иск  и  принесите  его  за  день  до  конца  истечения  срока  на  оспаривание.

[mammoth]

суду неважно, куда вы до суда обращались

очень даже важно 

именно с этого момента суд почему то считает что вы знали о нарушении.

[da schdoiza Baya]

именно с этого момента суд почему то считает что вы знали о нарушении

пример  такого  считания  - в студию !