Сообщений в теме: 67

[Денис80]

Форумчане, подскажите! РД мне приказом объявил дисц. взыскание в виде выговора, типо за ненадлежащее исполнением служ. обязанностей. Меня вызвали к юристу и попросили на месте подписать приказ. Я сказал, что в соот. с ТК у меня есть 3 дня на ознакомление, а также то, что я не могу знакомиться с такими документами в не комфортной для меня обстановке и попросил приказ на свое раб. место для более спокойного ознакомления. Мне в этом было отказано. При этом были свидетели. Что скажите и посоветуете- должны они мне отдать приказ на ознакомление или же я должен непосредственно когда и где мне его дали,-подписать? Т.Е. в приказе я свою подпись так и не поставил. Сами понимаете ответ нужен срочником.

[profsvoboda]

Работодатель обязан вас знакомить с Приказом,
если вы учиняете РБ препятствия в исполнении им своих обязанностей,
то вы нарушаете трудовую дисциплину,
и 2-е взыскание заработали (то есть, п.5 ч.1 ст.81 ТК)
ИМХО

[протон]

Работодатель обязан вас знакомить с Приказом,
если вы учиняете РБ препятствия в исполнении им своих обязанностей,
то вы нарушаете трудовую дисциплину,
и 2-е взыскание заработали (то есть, п.5 ч.1 ст.81 ТК)
ИМХО

Это имхо уже за пределами понимания. Вы на досуге подумайте, что Вы написали в применении к ситуации ознакомления с приказом.

Денис80, с приказом ознакомьтесь под роспись и запросите его заверенную копию, порядок указан в ст.62 ТК РФ.

[Santic]

Денис80,
что в соот. с ТК у меня есть 3 дня на ознакомление,
-----------
Это что за новелла такая?

[Romario]

Я сказал, что в соот. с ТК у меня есть 3 дня на ознакомление, а также то, что я не могу знакомиться с такими документами в не комфортной для меня обстановке и попросил приказ на свое раб. место для более спокойного ознакомления.

Сорри за офф... Но кажется, скоро опять кого-то побьют... "срочником"...

[Денис80]

Епрст, а конкретика все-таки будет? Где я должен ознакомится с приказом? Что мне в туалете его вручат, так я там должен знакомится?

[andrewgross]

Форумчане, подскажите! РД мне приказом объявил дисц. взыскание в виде выговора, типо за ненадлежащее исполнением служ. обязанностей. Меня вызвали к юристу и попросили на месте подписать приказ. Я сказал, что в соот. с ТК у меня есть 3 дня на ознакомление, а также то, что я не могу знакомиться с такими документами в не комфортной для меня обстановке и попросил приказ на свое раб. место для более спокойного ознакомления. Мне в этом было отказано. При этом были свидетели. Что скажите и посоветуете- должны они мне отдать приказ на ознакомление или же я должен непосредственно когда и где мне его дали,-подписать? Т.Е. в приказе я свою подпись так и не поставил. Сами понимаете ответ нужен срочником.

Юрист и свидетели уже составили акт о вашем отказе в ознакомлении, работодателю и суду этого будет достаточно.
По сути, ТК регулирует только срок, а процесс оставляет на откуп работодателю. Ознакомление проводится как в курятнике: где поймали, там и ознакомили.
Ваше дело прочитать и подписать. Если читать не можете, то вам приказ зачитают.
По сути, при подписании происходит лишь контстатация факта, а на раздумья вам ТК отводит три месяца (это срок для обращения в суд с обжалованием взыскания). Течение этого срока начнется после ознакомления.

[Капитон]

Епрст, а конкретика все-таки будет?

Своеобразная у Вас вежливость.

Где я должен ознакомится с приказом?

где угодно. чем Вам не нравится кабинет юриста?

Что мне в туалете его вручат

закрывайте кабинку.

я не могу знакомиться с такими документами в не комфортной для меня обстановке

это Ваши проблемы. ТК РФ не обязывает работодателя создавать отдельную комфортную комнату для ознакомления и вызывать слуг с опахалом.

[ВладимирD]

ИМХО тема для разделочного цеха. А автор за свои отжиги давно бани заслужил.

[Galway]

А Вы слышли ранее следующее?

"Согласно статьи 193 ТК РФ:

"Приказ (распоряжение) работодателя о применении дисциплинарного взыскания объявляется работнику под роспись в течение трех рабочих дней со дня его издания, не считая времени отсутствия работника на работе. Если работник отказывается ознакомиться с указанным приказом (распоряжением) под роспись, то составляется соответствующий акт."

И это все упоминания о этих трех днях. Пренебрежение работодателем сроками ознакомления с приказом о ДИ НЕ является безусловным показанием для отмены ДИ и вообще за нарушение не считается.
Работодатель имеет право ознакомить работника с приказом в любое рабочее для работника время и на любой части территорории работодателя. Ознакомление заключается в требовании у работника поставить подпись об ознакомлении или отказаться от этого действия. Наличие свидетелей при этой процедуре как и передача копии приказа работнику или предоставление времени для прочтения приказа оставляется на усмотрение работодателя.
Если что, просто скажете, что отказались от подписания приказа, поскольку были не согласны с вынесенным ДИ, чем снимите с себя подозрения в недобросовестности.

Теперь получайте заверенную копию приказа либо по обоюдному согласию, либо согласно ст. 62 ТК РФ."

Сообщение отредактировал Galway: 28 June 2013 - 12:22

[Денис80]

Вот реальные мнения, спасибо большое!

[Капитон]

объявляется работнику под роспись в течение трех рабочих дней со дня его издания

и где здесь:

у меня есть 3 дня на ознакомление

Пренебрежение работодателем сроками ознакомления с приказом о ДИ НЕ является безусловным показанием для отмены ДИ и вообще за нарушение не считается.

это откуда и к чему?

[der stolze Bayer Jochi]

Нет трёх дней на ознакомление с приказом, а есть 2 рабочих для написания объяснений. Отказались - тогда акт. Написали - пусть изучают. Влепили ДВ - 3 месяца на оспаривание хоть в ГИТ хоть в суд. А заверенные копии обязательно просите или хотя бы снимите на свой мобильник. Фотокопии, бывает, принимают. Если можете, раздобудьте копию ЛНА, нарушение которого Вам вменили, со всеми подписями.

[profsvoboda]

Срок ознакомления не критичен для работодателя, т.к. он может срок нарушить, от этого Решение о Диц.Вз. не станет незаконным.
Теперь.
Опровергните меня, в том, что, если РБ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО
препятствует РД в исполнении последним обязанности в порядке ст.193 ТК, установленной законом,
то РБ не нарушает трудовой дисциплины.
Аналог - лицо целенаправленно препятствующее приставам исполнить Решения суда.

[Капитон]

profsvoboda, Вы ли это? Не припомню Вас защищающего РД. )))

Опровергните меня, в том, что, если РБ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО препятствует РД в исполнении последним обязанности в порядке ст.193 ТК, установленной законом, то РБ не нарушает трудовой дисциплины

Дисциплина труда - обязательное для всех работников подчинение правилам поведения
Правила поведения в ст.193 ТК описаны только для работодателя. Если для работника не установлено правил поведения, то он не может и нарушить.
ИМХО второго проступка нет.

[протон]

ИМХО второго проступка нет.

Осторожничаете
А profsvoboda я предложил бы развить его теорию дальше. Не сразу увольнять по п.5 ч.1 ст.81 ТК РФ за неознакомление с приказом, а сначала замечание, затем, поскольку нарушение длящееся , выговор, а вот когда он так и не ознакомится, уволить! Так и написать, за особо злостное уклонение от ознакомления с приказом о ДВ

Сообщение отредактировал протон: 28 June 2013 - 20:34

[profsvoboda]

Дисциплинарное взыскание выговор или замечание - начинают негативно воздействовать на РБ с момента начала процесса выговоривания РБ или с момента произнесения замечания, как таковых.
Поскольку как "замечание", так и "выговор" трансформировались в "ознакомление с Приказом о ДВ",
то уклонение РБ от ознакомления с Приказом - есть уклонение от наказания, являющегося частью трудовых отношений.
Нести возложенную дисциплинарную ответственность - обязанность РБ,
невыполнение обязанности - дисциплинарный проступок РБ.

[Galway]

Пренебрежение работодателем сроками ознакомления с приказом о ДИ НЕ является безусловным показанием для отмены ДИ и вообще за нарушение не считается.

это откуда и к чему?

Это вытекло у меня из прочтения статьи 193 ТК РФ +чтение данного форума+изучение судебной практики.
Я написал для работника который пока лишь заучил на почти зубок ТК РФ, но не умеет читать между его строк через лупы судебной практики и данного форума.

Подробнее объяснять?

ЗЫ: если типа, пшел вон из этой подветки, то так и скажите. я злобу не затаю.

[profsvoboda]

инструктирую работников:
знакомиться всегда и со всем, что предлагает к ознакомлению РД до степени знания ,
и подпись, как подтверждение того, что ЗНАЕШЬ - ставить только тогда (кроме доп.соглашения),
когда можешь повторить наизусть то, с чем ознакомился.
И в любом случае, тут же, затребовать копию этого документа.

[der stolze Bayer Jochi]

Дисциплинарное взыскание выговор или замечание - начинают негативно воздействовать на РБ с момента начала процесса выговоривания РБ или с момента произнесения замечания, как таковых.
Поскольку как "замечание", так и "выговор" трансформировались в "ознакомление с Приказом о ДВ",
то уклонение РБ от ознакомления с Приказом - есть уклонение от наказания, являющегося частью трудовых отношений.
Нести возложенную дисциплинарную ответственность - обязанность РБ,
невыполнение обязанности - дисциплинарный проступок РБ.

Не предусмотрел ТК такой обязанности. Уклонение в данном случае в суде можно преподнести как недобросовестное поведение, ну, злоупотребление, в конце концов, а оно не наказуемо.

Срок ознакомления не критичен для работодателя, т.к. он может срок нарушить, от этого Решение о Диц.Вз. не станет незаконным.
Теперь.
Опровергните меня, в том, что, если РБ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО
препятствует РД в исполнении последним обязанности в порядке ст.193 ТК, установленной законом,
то РБ не нарушает трудовой дисциплины.
Аналог - лицо целенаправленно препятствующее приставам исполнить Решения суда.

Приравняли лихо Вы РД к приставам - гос.органу. В УК предусмотрена статья за воспрепятствование действиям ФССП - они долги выколачивают. А чем так важны действия РД ?!

[протон]

Уклонение в данном случае в суде можно преподнести как недобросовестное поведение, ну, злоупотребление, в конце концов, а оно не наказуемо.

Злоупотребление "наказуемо" отказом в защите права. Только интересно услышать, злоупотребление каким таким субъективным правом допускает работник + это злоупотребление должно иметь (обязательно) негативные последствия для РД?

[profsvoboda]

Правоприменительный акт Приказ о дисц.вз. - аналог Постановления или Приговора о вынесенном судом наказании?
Да.
Обязан РБ нести дисциплинарную ответственность, при принятии решения РД оформленном Приказом о выговоре?
Обязан (можете возражать).
Выполняет РБ указанную трудовую обязанность, целенаправленно избегая факта ознакомления (выговаривания) с Приказом о выговоре?
Нет, РБ указанную трудовую обязанность не выполняет.
Наступают ли для РБ, негативные последствия лишь от издания Приказа о дисц.вз., но без факта ознакомления?
Без фактического/реального выговора, без знакомства с Приказом о дисц.вз. - у РБ не возникает негативных последствий,
заложенных законодателем в процесс "объявления выговора РБ" -
нет зачтения Приказа (пусть не перед строем) о дисц.взыск.,
нет указания (путь не публичного) на действия/бездействия РБ, повлекшие нарушения,
нет зачтения РБ собственно самого наказания.

[протон]

profsvoboda, о "фонтане красноречия" ещё Козьма Прутков писАл

Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану (с)

[profsvoboda]

Козьма Прутков

ссылка на нечто, не имевшее места быть, и нечто сказавшее...?! всегда к месту...)))

[Капитон]

Осторожничаете

нет, я не вижу какую норму нарушил работник. Если кто видит- приведите. Только не отвлеченными рассуждениями, а четко.
В 193 ТК четко указаны последствия отказа работника:
"Если работник отказывается ознакомиться с указанным приказом (распоряжением) под роспись, то составляется соответствующий акт."
всё никаких доп дисциплинарок не видно.

Уклонение в данном случае в суде можно преподнести как недобросовестное поведение, ну, злоупотребление, в конце концов

откуда такие выводы?